Rozmowa z prof. Krzysztofem Pomianem, filozofem, historykiem, eseistą
Chciałbym zobaczyć pierwszy strajk zorganizowany w skali Unii Europejskiej. Wtedy będę wiedział, że coś nowego zaistniało
– Są ulice w Warszawie, po których się chodzi, mając świadomość świata, który odszedł na zawsze. To są ulice żoliborskiego osiedla WSM, Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, „czerwonego Żoliborza”, pobudowanego przed wojną przez PPS-owców i związkowców. To była wielka siła w polskim życiu politycznym, kulturalnym, intelektualnym. Po 1989 r. odrodziła się w Polsce tradycja endecka, w pewnym stopniu ludowa, a socjalistyczna – nie. Co się stało?
– WSM jest nieodłączna od PPS i od lewicy, której komuniści byli tylko cząstką, bo oni też byli obecni od początku w historii WSM, ale jako mały fragment tej historii. Zaplecze polityczne WSM to była PPS oraz, jak się swego czasu mówiło, lewica laicka, bo laickość odgrywała w jej samoświadomości ważną rolę. Niekoniecznie byli to ludzie bezwyznaniowi, ale zawsze tacy, dla których oddzielenie Kościoła od państwa było istotną wartością. Jeżeli więc mówi się WSM, to trzeba powiedzieć PPS i trzeba powiedzieć RTPD.
Umarły szklane domy…
– Czyli Robotnicze Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.
– Szkolnictwo RTPD było jedynym w Polsce przedwojennej szkolnictwem bez religii. W WSM takie było przedszkole i taka była szkoła na Felińskiego, późniejsza Jedynka. I teraz – co się stało z tym światem?
– O to właśnie pytam.
– Pierwszym wydarzeniem, które zniszczyło ten świat, było zwycięstwo Polski Ludowej, a zwłaszcza polityka, jaką prowadziła PZPR. Do 1948 r. elementy spółdzielczości jeszcze jakoś istniały. Po 1948 r., gdy stalinizacja Polski weszła w nową fazę, wszystko zostało zglajchszaltowane i faktycznie zlikwidowane. W systemie totalitarnym, a system stalinowski był totalitarny, miejsca na to po prostu nie było. Kiedy przyszedł rok 1956, podjęto próby odrodzenia – odrodzenia WSM jako autentycznej spółdzielni, odrodzenia RTPD.
– I klapa…
– Prawdziwa spółdzielczość i prawdziwe stowarzyszenia nie dawały się pogodzić z kierowniczą rolą partii. To ona właśnie zniszczyła tę tradycję. Ale to oczywiście tylko część odpowiedzi. Bo w pewnym momencie kierownicza rola partii znikła, a tej tradycji już się nie dało odrodzić. I tu dochodzimy do innych czynników, które odegrały rolę.
– Jakich?
– Jednym z nich, a dotyczy to zwłaszcza WSM, jest… triumf pieniądza. Tak się złożyło, że transformacja ustrojowa dokonywała się w okresie, który właściwie od końca XIX w. nie miał sobie równych, jeśli chodzi o wszechwładzę pieniądza.
– W czasie rządów Margaret Thatcher, Ronalda Reagana i George’a Busha ojca oraz triumfu idei konserwatywnych i monetarystycznych…
– W tym klimacie, w którym pieniądz stał się główną wartością, nie było w ogóle miejsca dla tego rodzaju spółdzielczości. Nie było dla niej miejsca, pomijając brak niezbędnych regulacji prawnych, ponieważ nie było niezbędnych do tego warunków psychicznych, ponieważ nie było tego materiału ludzkiego, z którego byli ukształtowani mieszkańcy przedwojennego WSM, ożywieni marzeniem o społeczeństwie egalitarnym, „szklanych domach” i wychowywaniu dzieci bez narzucania im wierzeń religijnych.
Stan wojenny wepchnął nas do kościoła
– Owszem, w latach 80. i 90. XX w. dominowała myśl konserwatywna. Ale to nie znaczy, że w świecie poginęły partie socjalistyczne… A u nas nie udało się odrodzić PPS.
– To prawda, że partie socjalistyczne istnieją, acz nie wszędzie tam, gdzie istniały. Ale ma się wrażenie, że istnieją siłą bezwładu. Lewica jest w odwrocie w całej Europie. Do tego dochodzą czynniki swoiście polskie.
W Polsce w latach 80., zwłaszcza w okresie stanu wojennego
– i to są jego negatywne i długotrwałe skutki – dokonało się uwstecznienie myślenia i postaw inteligenckich. Wyraziło się to przede wszystkim w całkowitym zerwaniu z tradycją socjalistyczną i – szerzej – lewicową, która jeszcze istniała w KOR
po prostu dlatego, że niektórzy starzy członkowie KOR byli nosicielami tradycji PPS-WRN. Ale również Jacek Kuroń i młodzi ludzie z otoczenia Jacka jeszcze jakoś z tą tradycją byli związani, choć byli też członkowie KOR o całkiem innym nastawieniu.
Pamiętam rozmowę z Kisielem, w Paryżu w późnych latach 70., po konferencji prasowej, gdzie opowiadałem o zebraniu latającego uniwersytetu rozpędzonym przez SB: do prywatnego mieszkania weszła bojówka z pałkami i pobiła uczestników. Kisiel wtedy z właściwym mu rechotem i zdrowym rozsądkiem powiedział mi: panie Krzysztofie, o co chodzi? Dlaczego oni nie pójdą do kościoła? My w kościołach robimy zebrania, nie takie rzeczy się tam mówi i żadna milicja nie przychodzi. Nie pamiętam, co mu odpowiedziałem. Ale pamiętam, że już po tej rozmowie pomyślałem: przecież właśnie o to chodzi, żeby nie iść do kościoła, pisanego wielką i małą literą. Że chodzi o autonomię nie tylko wobec PZPR, również wobec Kościoła! Otóż w czasie stanu wojennego potrzeba takiej autonomii zaginęła, a wraz z nią cała tradycja laicka i lewicowa.
Chadecja. Do wyboru
– PZPR pchnęła wszystkich, którzy z nią się nie zgadzali, w objęcia Kościoła…
– Tak jest. Toteż mamy w tej chwili, jeśli mówić w kategoriach partyjnych, taką oto sytuację: są pogrobowcy PZPR, choć po 20 latach nie ma to już wielkiego znaczenia, gdyż nurt postpezetpeerowski pokazał, że nie ma żadnej własnej myśli, żadnego projektu politycznego. Pozostał mu tylko cyniczny pragmatyzm. I jest centralne spektrum polityczne Polski: różne odmiany chrześcijańskiej demokracji. Ta chrześcijańska demokracja może być w wersji gdańskiej, liberalnej gospodarczo i politycznie, a może też prezentować wariant autorytarno-salazarowski braci Kaczyńskich, gotów przytulić spadkobierców ONR. Można powiedzieć: życie partyjne życiem partyjnym. Ale ogólnie w polskim życiu umysłowym, w polskim życiu ideowym, dzisiaj, pomijając jednostki, poza to spektrum się nie wychodzi.
– To jest ta polityczna poprawność albo też, jak inni mówią – mainstream.
– W najlepszym przypadku, w ramach tego dominującego spektrum, ma się liberalizm, który nawet wtedy, gdy jest świecki, jest zwolennikiem wolnego rynku i niemieszania się państwa w stosunki między pracodawcami a pracobiorcami. Nie ma on żadnej wrażliwości społecznej. W odróżnieniu od liberalizmu chadecja, z jej tradycją żółtych związków zawodowych, potrafi być wrażliwa na sytuację robotniczą. Ale tylko tyle. Nie ma więc w tym spektrum miejsca na tradycję lewicową. I nie bardzo widać, kto byłby w stanie ją odrodzić. Bo, z całą sympatią dla „Krytyki Politycznej” i tego rodzaju prób, marksizm lacanowski pana Sierakowskiego i transparent z napisem Marks-Engels-iek, nie wydają mi się ideologicznie obiecującą perspektywą.
Pierwsza część odpowiedzi na pana pytanie jest więc taka: tradycję socjalistyczną i, ogólnie, lewicową zabiła w Polsce kierownicza rola partii. Następnie działalność tejże partii, zwłaszcza w okresie stanu wojennego, popchnęła tę grupę społeczną, która była w Polsce nosicielką tradycji socjalistycznej, myśli spółdzielczej i myśli laickiej, w objęcia Kościoła. I to nie tylko instytucjonalnie, ale głównie intelektualnie i duchowo.
I pojechaliśmy na KUL…
– Myślę, że ten proces rozłożony był na lata. W latach 60. do życia umysłowego weszli moczarowcy i przecież swoje wzięli. W epoce gierkowskiej inteligencja stała się mniej ważną warstwą, bo dominowało hasło: bogaćcie się. A stan wojenny – to już wiadomo, ucieczka do zakrystii…
– Jeśli chodzi o lata 1956-1968, okres naszej małej stabilizacji, to wprawdzie moczarowcy, cała tendencja nacjonalistyczna, płk Załuski etc., robią wtedy kariery, zarazem jednak było jeszcze wówczas środowisko rewizjonistyczne, nieduże, niemające żadnej roli politycznej, ale które było, jak sądzę, ostatnim środowiskiem, gdzie echa tradycji PPS były obecne. W końcu ja jeszcze należę do pokolenia, które miało bezpośredni kontakt z ludźmi, dla których tradycja PPS była tradycją żywą. Wśród moich profesorów był Julian Hochfeld, a wśród przyjaciół – Jan Strzelecki. Żyli przecież i Antoni Pajdak, i Ludwik Cohn, i Aniela Steinsbergowa. Tu jest ciągłość między środowiskiem rewizjonistycznym a KOR. I na tym to się kończy. To się kończy trochę później, niż pan mówi, gdyż wielką rolę odgrywa tu uniesienie spowodowane wyborem Jana Pawła II, a chyba jeszcze większą – wybuch entuzjazmu, który towarzyszył narodzinom i działaniom „Solidarności”. Choć nie zapominajmy, że trafia to na już przygotowany grunt…
– To znaczy?
– Zanim doszło do wyboru Jana Pawła II, nastąpiło w Polsce bardzo istotne wydarzenie: zmieniło się miejsce Kościoła w życiu publicznym. Na początku lat 70. Gierek wprowadził nowy kurs w stosunku do Kościoła. Od 1972r. kleryków przestaje się prześladować, przestaje się przeszkadzać w budownictwie kościelnym, mnożą się kandydaci do seminariów – dobrze to widać w Roczniku Statystycznym Kościoła – a listy pasterskie Episkopatu stają się coraz odważniejsze. Wtedy też dochodzi do spotkania lewicy laickiej ze środowiskami katolickimi. W końcu myśmy wszyscy, czy prawie wszyscy, pisali w „Więzi” lub w „Znaku” czy jeździli na KUL; w każdym razie – ja jeździłem. Ale nie tylko ja; doskonale pamiętam, jak zaproszono tam Stefana Żółkiewskiego.
– Założyciela „Polityki”, czołowego „puławianina”…
– To było jeszcze przed moim wyjazdem z Polski, a więc gdzieś między rokiem 1970 a 1973. „Gruby” był przerażony, bo nigdy na KUL nie był, i niepokoił się, jak to będzie. Ja byłem dla niego ekspertem od tych spraw, bo byłem tam kilkakrotnie i miałem tam różne przyjaźnie. „Gruby” więc do mnie zadzwonił, żebym przyszedł i powiedział mu, jak tam jest.
– I co mu pan rzekł?
– Powiedziałem mu: nie przejmuj się, tam bardzo szanują profesorów, więc możesz być spokojny, będą się odnosić do ciebie z należnym szacunkiem. I wszystko będzie bardzo dobrze. A co ci grozi? Będziesz jadł obiad u rektora Krąpca, na obiad będzie kotlet mielony z marchewką i ta marchewka nie jest najlepszą marchewką, jaką można sobie wyobrazić. Ale nic gorszego cię nie spotka. I rzeczywiście, wszystko odbyło się tak, jak mu powiedziałem, więc wrócił bardzo zadowolony. Ale to było dla niego odkrycie zupełnie nowego świata! Zresztą dla mnie, kiedy tam pierwszy raz pojechałem, to też było odkrycie nowego świata.
– Dlaczego?
– Proszę pamiętać, że przed
I wojną, w międzywojniu i po wojnie środowiska laickie żyły we własnym sosie, a środowiska katolickie również we własnym; wzajemne kontakty były bardzo rzadkie. Po wojnie Janek Strzelecki łączył jakoś te dwa światy, ale wielu takich osób nie było. W latach 60. to powoli zaczęło się zmieniać. A kiedy ta zmiana zaowocowała wzajemnymi stosunkami, pozycja Kościoła zaczęła gwałtownie rosnąć. Czy jedno z drugim nie miało żadnego związku? Nie wiem. Nie wykluczam, że nowy kurs Gierka wobec Kościoła był próbą zapewnienia sobie jego neutralności i stłumienia za jego pośrednictwem rosnącej radykalizacji inteligencji napędzanej wzajemnym zbliżaniem się środowisk katolickich i laickich. A potem przyszedł wybór papieża. A potem – „Solidarność”. Wreszcie – stan wojenny itd. Krótko mówiąc, cały zespół czynników pchał środowiska inteligencji laickiej w objęcia Kościoła.
Młodsze pokolenia uległy później głębokiej amerykanizacji. Bo jest jeszcze jeden czynnik, który zaczął działać od czasów Gierka, by po przerwie na stan wojenny wrócić z niewspółmiernie wzmożoną siłą w toku transformacji ustrojowej: kult pieniądza, kult rynku, ślepa, neoficka wiara w to, że rynek samoczynnie wszystko załatwi. Jej wyznawcy muszą teraz przeżywać kolejny szok, gdy czytają Paula Krugmana w „International Herald Tribune” i inne temu podobne teksty. Amerykanie wypisują przecież straszne rzeczy, wykazują irracjonalność rynku i jego niezdolność do samoregulacji, co musi naszych ekonomicznych liberałów przyprawiać o palpitacje. Ale ponieważ ludzie na ogół bardzo niechętnie rozstają się ze swoimi poglądami, te ewolucje będą trwać długo…
Wielka pustka
– Najpierw wierzyli w komunizm, potem wierzyli w liberalizm, a teraz będą musieli uwierzyć w coś innego?
– Nawet jeśli nie wierzyli w komunizm, a wielu takich było, to przeważnie mieli lewicowe przekonania. Ale można je było wyrażać tylko w życiu rodzinnym i w przyjacielskich rozmowach. Potem ci ludzie umarli. A kiedy po 1989 r. PPS mogła wznowić legalną działalność, była już tylko pustą nazwą. Tymczasem cały obszar życia publicznego, debaty publicznej, został zajęty przez kogoś innego.
– Przez prawicę.
– To jest ogromna strata. Nie wiem, czy, kiedy i w jakiej postaci odrodzi się na większą skalę w życiu publicznym – nie tylko polskim – umysłowość lewicowa zespolona z lewicową postawą wobec spraw społecznych. Póki to nie nastąpi – trwać będzie obecne zubożenie życia polskiego. Czegoś takiego Polska nie znała od końca XIX w., od narodzin ruchu socjalistycznego i myśli socjalistycznej. I nie chodzi mi, raz jeszcze powtarzam, o partyjnie zorganizowany socjalizm, ale o pewną refleksję i postawę moralno-polityczną. Bardzo zresztą wielobarwną: Krzywicki, Abramowski, Brzozowski, Kelles-Krauz, a później Ossowscy, Kalecki, Strzelecki… Poza Andrzejem Walickim nikogo takiego dziś w polskiej myśli nie ma.
– Szyldy są…
– Ale za tymi szyldami musi wreszcie zacząć istnieć jakiś zespół poglądów na miarę czasów, w których żyjemy. Socjalizm był ideologią XIX-wieczną, ideologią społeczeństwa przemysłowego. I nikt na razie nie umie go dostosować do zupełnie innego społeczeństwa.
n Socjaldemokratom został szyld. Chadecji – tak samo. Więc co jest? Berlusconi i jego fiki-miki?
– Jest polityka bez ideologii, niekiedy bez zasad. I politycy, którzy reagują na wydarzenia, starają się zdobywać elektorat, ale nie mają żadnych wielkich wizji. Bądź, jak Sarkozy, chcą się wpisać w tradycję ideologii republikańskiej czy, jak politycy szwedzcy, szwedzkiego konsensusu.
Przeżyliśmy kilka rewolucji
– Co więc zostaje? Staliśmy się niewolnikami społeczeństwa masowego i nic więcej?
– Nie lubię występować w roli piewcy czasów minionych. Pamiętam książkę „Historia zaczyna się w Sumerze”, którą otwiera bodaj cytat: „Wszystko idzie ku gorszemu, dzieci dzisiaj nie słuchają rodziców”. To było wyryte na sumeryjskiej tabliczce klinowej, z trzeciego tysiąclecia przed naszą erą. Świat więc idzie tak ku gorszemu od czasów Sumeryjczyków… Musimy zarazem mieć świadomość, że w ostatnich latach przeżyliśmy rewolucję. A właściwie – kilka rewolucji. Przeżyliśmy rewolucję w dziedzinie techniki. Wejście komputera i wszystkiego, co z nim związane, internetu itd. – to rewolucja na skalę co najmniej wynalezienia druku, a może wynalezienia pisma. To jest nieprawdopodobne zjawisko, którego konsekwencji jeszcze nie ogarniamy, które nie do końca rozumiemy i nad którym nie panujemy. Przeżyliśmy rewolucję obyczajową. Stosunki między płciami są dziś zupełnie inne, niż były w czasach mojej młodości. I zupełnie inne są stosunki międzypokoleniowe. Tu też dokonały się zmiany o olbrzymich konsekwencjach społecznych. Przeżyliśmy rewolucję gospodarczą związaną z tym, że naprawdę żyjemy w ramach gospodarki światowej, a w jakiejś mierze nawet społeczeństwa światowego; wystarczy przywołać migracje. Mówiło się o tym już w XIX w., ale wtedy dotyczyło to marginesu obrotów i niewielkiej części świata. To, co się stało – pojawienie się kontenera, pojawienie się internetu, pojawienie się rurociągu i masowego transportu lotniczego – stworzyło absolutnie nową sytuację w dziedzinie przepływu towarów, w dziedzinie przypływu ludzi, kapitałów i informacji. Przeżyliśmy też rewolucję europejską – po raz pierwszy w swej historii Europa w swoim zasadniczym zrębie jest zjednoczona gospodarczo, a w jakiejś mierze i politycznie, i ma za plecami 64 lata pokoju.
– A Bałkany?
– To był incydent, który wydarzył się na obrzeżach. Centrum Europy przeżyło 64 lata pokoju. Co ważniejsze – kultura wojny, przekonanie, że wojna jest normalnym środkiem rozwiązywania konfliktów między państwami, ustąpiła w Europie miejsca temu, co można nazwać kulturą pokoju. Wystarczy porównać status społeczny oficera w Europie przed I wojną światową, a nawet bezpośrednio po II wojnie światowej, z dzisiejszym. To może mieć niedobre konsekwencje, bo w świecie nie ma miejsca dla pacyfistycznej Europy. Ale to tylko ilustracja tezy, że przeżyliśmy kilka rewolucji we względnie krótkim czasie. I że teraz trzeba dostosować do tego wszystkiego naszą mentalność, dostroić instytucje, dopasować pojęcia i oczekiwania. To są długotrwałe procesy! Toteż musimy pracować z bardzo długim horyzontem czasowym, myśleć w skali dziesięcioleci.
– Nikt w takiej perspektywie nie myśli. Najdłuższa perspektywa to kolejne wybory, które z roku na rok coraz bardziej przypominają konkurs Eurowizji, a nie rozstrzyganie politycznych dylematów…
– Bo bardzo trudno jest przełożyć świadomość dokonujących się przemian na język konkretów. Tu rola wynalazczości polityków, intelektualistów, ruchów społecznych jest zupełnie kluczowa. Chwilowo jej nie widzę. Wydawałoby się, że w czasach kryzysu powinniśmy codziennie czytać w gazetach, co robią europejskie związki zawodowe. Istnieje przecież Europejska Konfederacja Związków Zawodowych. Widział pan jej aktywność ostatnimi czasy? Ja nie widziałem żadnej. Owszem, przeczytałem wywiad z jej szefem – mówił same banały. Nie wiem, czy będę szczęśliwy, jeśli się okaże, że nie jeżdżą pociągi i nie latają samoloty, ale chciałbym zobaczyć pierwszy strajk zorganizowany w skali Unii Europejskiej. Chciałbym to zobaczyć. Wtedy będę wiedział, że coś nowego zaistniało.
________________________________
Prof. Krzysztof Pomian, filozof, historyk, eseista. W latach 60. wykładał na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego; w 1966 r. został usunięty z PZPR, a w 1968 r. z uczelni za publiczną krytykę polityki władz państwowych i partyjnych. Od 1973 r. mieszka we Francji. Współpracował m.in.
z „Le Débat” i z „Kulturą” Jerzego Giedroycia. We Francji został w 1984 r. profesorem w Krajowym Ośrodku Badań Naukowych (CNRS). Od stycznia 2001 r. jest dyrektorem tworzonego w Brukseli Muzeum Europy. Wydał m.in. „Filozofowie w kręgu polityki”, „Europa i jej narody”, „Zbieracze i osobliwości. Paryż-Wenecja XVI-XVIII wiek”, „Wymiary polskiego konfliktu 1956-1981”, „Oblicza XX wieku”, „Historia. Nauka wobec pamięci”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy