Metodą walki z wykluczeniem nie może być wykluczanie kolejnych grup
Daria Gosek-Popiołek – działaczka społeczna i polityczna, posłanka na Sejm IX kadencji
Czy macie w tej kadencji do zaproponowania coś, czego nie proponują inni?
– Rozumiemy, że nie ma solidarności bez wolności. Nie boimy się mówić o prawach człowieka i mamy zdecydowane stanowisko, jeżeli o nie chodzi. Rozumiemy też, że prawem człowieka jest prawo do mieszkania, opieki medycznej i godnie przeżywanej starości. Do tej pory te wszystkie prawa nie były w pełni realizowane lub były wymieniane na coś innego, co było związane z politycznymi gierkami i układami. Chcemy wyjść poza te układy. Jesteśmy także tą siłą polityczną, która rozumie wagę sytuacji związanej z katastrofą klimatyczną. Wiemy, że musimy zmienić bardzo dużo i puste gesty nie wystarczą. To będzie ogromny wysiłek.
Jednak wolność jest już wypisana na sztandarach Platformy Obywatelskiej.
– Ale tylko do pewnego stopnia. Zauważ, że to wolność, która np. nie jest wolnością posiadania takiej rodziny, jaką się chce. To nie jest wolność od bania się o dach nad głową. To wolność rozumiana bardzo wąsko. Mam wrażenie, że Platforma weszła w przestrzeń, gdzie liczy się tylko ta „wolność”, która jest istotna w kategoriach medialnych. Tylko to, co medialnie nośne, jest głoszone i tylko o to się walczy. Jeśli chodzi o wolność słowa, PO skupia się na tym, kto i jak często jest pokazywany w TVP Info. Ja to rozumiem szerzej. Inne sprawy też rozumiem szerzej i to chcieliśmy opowiedzieć w kampanii. To samo chcemy pokazywać i robić w Sejmie.
Jak wygląda szersza definicja wolności słowa? Jestem ciekaw, bo to mnie dotyka bezpośrednio.
– To dotyczy dziennikarstwa, ale również przestrzeni publicznej i prawa do formułowania sądów. W sposób bezpośredni dotyka to obecnie także artystów, którzy tworzą sztukę krytyczną. Na takim najprostszym poziomie uważam, że powinniśmy zacząć od tego, co wolność słowa w Polsce ogranicza. Moim zdaniem to choćby zapis o obrazie uczuć religijnych. Jest to też kwestia tego, jak konstruujemy przestrzeń medialną. Mam świadomość, że to, jak media prawicowe i liberalne prezentują świat, to pytanie o rzetelność dziennikarską, ale nie tylko, bo np. o to, czy i jak dziennikarz może być obiektywny.
Nie ma ludzi obiektywnych.
– Przychylam się więc do takiej wizji, w której media jasno określają stanowisko, przekonania i mówią o wartościach, które chcą realizować. I z tej perspektywy oceniają polityków oraz ich działania. Dla mnie to system bardziej przejrzysty niż ta opowieść, w której media muszą być obiektywne. Nie uważam, by była to jedyna opowieść o tym, jak powinny działać.
Nie jest. Klasyczny model dziennikarstwa jest bliższy temu, o czym mówisz. Jednak moim zdaniem tym, co najmocniej wpływa na nierówność polskiej debaty publicznej, są pieniądze. Jest na lewicy pomysł na zapewnienie wszystkim stronom podobnej pozycji?
– Bardzo bym chciała, żeby media lewicowe uczestniczyły w tej debacie na równych prawach, ale one nie są tak dużymi graczami. Nie wiem, jak do tego doprowadzić. W Razem od dawna toczy się dyskusja o mediach, ale nie daje ona rozwiązania i nie wiem, czy da. Jesteśmy jednak świadomi, że to jedna z tych zapór, z którymi musimy sobie poradzić.
Gdy kilkanaście lat temu zaczynałem pracę w zawodzie, to kiedy lewica obrażona za krytykę kolejnych posunięć Leszka Millera dążyła do likwidacji sympatyzujących z nią mediów, prawica inwestowała w rozwój zaplecza medialnego. Dbała o to też przez kolejne lata i dziś nierównowaga jest gigantyczna.
– Masz rację, ale obecnie pojawia się możliwość korzystania z alternatyw, np. mediów społecznościowych. Te jednak są dla nas kochanym wrogiem, ponieważ równocześnie pomagają nam i zamykają nas w bańkach informacyjnych. Mam nadzieję, że im bardziej dyskurs lewicowy będzie się umacniał, tym mocniejsze będą media prezentujące taki światopogląd.
Nie wiem, czy to jednak nie jest relacja odwrotna. Powiedziałaś o wolności, ale też o solidarności. W ostatnich latach idea sprawiedliwości społecznej jest nie tylko najmocniej obecna od początku III RP, ale chyba również najlepiej realizowana. Trudno wam będzie z tym konkurować.
– Zgodzę się z obserwacją, że za rządów PiS hasła solidarności i sprawiedliwości społecznej wróciły po latach wygnania. Jednak wciąż odbywa się to kosztem czegoś. Wciąż jakaś część rodzin jest wykluczona z tego wsparcia. Także symbolicznie. Mamy deklaracje wsparcia osób starszych, ale nie mamy spójnego systemu, który by takie wsparcie zapewnił. Wciąż jest kwestia instytucji związanych z polityką opiekuńczą, z transportem, tych które sprawują funkcję kontrolną, jak NIK.
Polityka sprawiedliwości społecznej nie jest realizowana całościowo. Dla mnie jako matki 500+ jest ogromną pomocą. Jednak mieszkając w Krakowie, muszę liczyć na prywatny żłobek, znacznie droższy niż 500 zł.
To prawda, ale w ten sposób połowę mam zapłaconą, a do niedawna nie miałbym nic.
– Oczywiście. Z perspektywy „nic” albo „coś” zwykle wolimy „coś”. Powinniśmy jednak przestać myśleć, że musimy zadowalać się małym. Możemy zacząć walczyć o instytucje. O publiczne żłobki, o pekaesy, o kolej. 500+ pomoże dziecku w dojeździe do szkoły, ale może bardziej pomogłoby połączenie autobusowe albo kolejowe.
Mamy ustawę pekaesową. O naprawie państwa w innych sferach dużo się mówi.
– Z pekaesami sprawa jest skomplikowana, bo z tą ustawą są liczne problemy. Natomiast lewica jasno mówi, że wsparcia potrzebują wszystkie rodziny. Także związki jednopłciowe, samodzielne matki i ojcowie. To może się wydawać mniejszym problemem, ale w tęczowych rodzinach wychowuje się ok. 100 tys. dzieci, a są to rodziny, których polskie prawo nie uznaje. Chodzi też o osoby i rodziny, które dotyka symboliczne wyrzucenie poza nawias. Choćby w postaci uchwał anty-LGBT. Grupa osób, które nie pasują do opowieści PiS o Polsce, polskich rodzinach i polskich miastach, jest bardzo duża. Nie mamy więc pełnej solidarności. To solidarność z grupą, która spełnia określone wymagania.
Jest również kwestia tego, co pojawia się w naszym projekcie emerytalnym, czyli podniesienia minimalnej emerytury oraz emerytury obywatelskiej. Będzie to dyskusja trudna, ale potrzebna. Bardzo dużo ludzi, którzy przez lata pracowali na śmieciówkach, nie będzie mieć prawa do godnej emerytury. Trzeba zacząć o tym myśleć teraz, zanim to pokolenie wejdzie w wiek emerytalny i będzie za późno.
Może się okazać, że emerytura obywatelska nie będzie trudnym tematem. Policzyłem kiedyś, ile wyniosłaby teraz, gdyby zachować budżet i zmienić system. Większość by skorzystała.
– Tak, ale zdajesz sobie sprawę, że w Polsce jest niesamowita tendencja do bronienia przez osoby słabsze i będące w większości interesu bogatszej mniejszości, która tej obrony nie potrzebuje, bo doskonale sobie bez niej radzi. I dzięki temu jej głos przeważa w debacie publicznej.
Dlaczego tak jest?
– Nie wiem.
Ja uważam, że to dziedzictwo transformacji gospodarczej i sposobów myślenia, które nam wtedy wpojono. Ale dopytuję nie bez powodu. Mam poczucie zdominowania przestrzeni politycznej przez duopol PO-PiS i staram się zrozumieć, gdzie w podziale na Polskę liberalną i solidarną widzi dla siebie miejsce lewica.
– Jest jeszcze jeden ważny wątek. Kwestia tego, czy jesteśmy państwem nowoczesnym. Dotąd za takie uważano państwo, które miało autostrady, biurowce, wzrost PKB i outsourcing. Teraz pojawia się grupa, która mówi, że takie państwo nie jest nowoczesne, tylko aspirujące, na dorobku, w sytuacji postkolonialnej, zapatrzone w powierzchowne wzorce dobrobytu, które próbuje realizować. A państwo naprawdę nowoczesne działa inaczej. W innych kategoriach postrzega godność człowieka i inaczej ją realizuje. Wydaje mi się to możliwe także dlatego, że coraz młodsze pokolenia mogą głosować, a one widzą inne rzeczy niż pokolenie moich rodziców lub moje. My jeździliśmy na zmywak.
Jeździliśmy.
– I to jest nasze doświadczenie. Pamiętam sytuację, kiedy miałam umowę-zlecenie za 800 zł, pracowałam do godz. 22 w piątek w biurze.
Mamy dużo wspólnych doświadczeń pokoleniowych.
– Umowę w wydawnictwie traktowałam jak awans. A teraz patrzę wstecz i widzę, że to był czas, w którym nie za wiele się nauczyłam, nic nie oszczędziłam i niczego nie odłożyłam na emeryturę. Będę miała pięć-siedem lat „pustych”, bo pracowałam na zleceniach, nikt nie opłacał za mnie składek. I jeżeli nie zadbamy o faktyczną sprawiedliwość społeczną, nikt mi tego czasu nie zwróci.
Opozycja związana z PO chce powrotu do tego, co było wcześniej, zanim PiS przebudowało debatę publiczną. Ty brzmisz, jakbyście chcieli iść dalej.
– My ten wątek przepracowaliśmy, kiedy od 2017 r. odbywały się protesty związane z sądami. Stawialiśmy sprawę bardzo jasno. Wychodzimy na ulice, często współorganizujemy protesty, ale mówimy, że nie ma powrotu do tej sytuacji, która była wcześniej. Sądy nigdy nie działały bez zarzutu. Dlatego wydarzyła się afera reprywatyzacyjna. Dlatego kobiety, które samodzielnie wychowują dzieci, przez lata nie mogły się doczekać sprawiedliwości, kiedy chodziło o pomoc i opiekę ze strony państwa. Tak samo kobiety, które doświadczają przemocy. Dlatego twardo mówimy, że do pewnych rzeczy nie ma powrotu. Nie ma restauracji. Nie jest możliwe, żebyśmy mieli taki świat, jaki był przed rokiem 2015, bo to nie była dobra rzeczywistość. Niezależnie od tego, co się dzieje teraz, nie było dobrze.
Gdyby było dobrze, pewnie nie byłoby tego, co dzieje się teraz.
– System był niestabilny, niewydolny i oparty na wykluczeniu, także symbolicznym, dużej grupy ludzi. Jednak metodą walki z wykluczeniem nie może być wykluczanie kolejnych grup. Państwo powinno dawać bezpieczeństwo wszystkim obywatelom i obywatelkom oraz tym, którzy mieszkają w jego granicach. To jest duży problem i kwestia wizji, jak ma wyglądać Polska.
Wydaje mi się, a polityka to też procenty, że opowieść PiS jest przeznaczona dla liczniejszego elektoratu. Macie pomysł, jak wyjść poza 15% poparcia?
– Na to pytanie odpowiedzi będziemy szukać przez kolejne cztery lata. To pytanie o strategię parlamentarną, prezydencką. O to, jak chcemy działać w terenie i budować struktury. Nie możemy być tylko w parlamencie. Musimy być obecni wśród ludzi. Bazowało na tym PiS, które nie obrażało się na wyborców, wychodziło do nich i słuchało. A ja mam doświadczenia z przedwyborczych debat organizowanych np. na placach handlowych. Sprzedawcy denerwowali się, że politycy przeszkadzają im pracować. Nie chcieli nas słuchać. Atakowali posłów PO, opozycji. Były emocje. Można było się obrażać i tłumaczyć sprzedającym, że są oczadziali dezinformacją z TVP Info – taką metodę wybrała część polityków PO – odmawiać im głosu i kazać się słuchać. Ale można było uznać prawo tych osób do niezadowolenia, porozmawiać i to zrozumieć.
Po prostu potraktować ludzi z szacunkiem, na który zasługują.
– Takie rozmowy to baza do budowania relacji. Lewica musi pokazywać wyborcom – szczególnie PiS – że rozumiemy, dlaczego tak wybierali, że rozumiemy ich problemy i to, jak wszystko działało przed paroma laty. I że nie tylko niczego nie zabierzemy, ale jeszcze będziemy się starać, by te instytucje były mocniejsze, żeby pomoc była systemowa. Równocześnie musimy tłumaczyć, pokazywać, że grupy, na których dotąd skupiała się niechęć PiS, nie są złe. Nie jest tak, że mamy jednowymiarowe społeczeństwo i wrogów publicznych. Wszyscy jesteśmy częścią tego samego społeczeństwa.
Jeszcze przed wyborami w 2015 r. przebudowano całą dyskusję w Polsce. Jednym z narzędzi zmiany była polityka historyczna. Planujecie wejść w dyskusję o polskiej historii?
– Wchodziłam w nią wiele razy. Na przykład podczas rozdawania ulotek mówiłam, że Ignacy Daszyński był socjalistą. Dowiadywałam się wtedy zwykle, że Daszyński nie mógł być socjalistą, bo był patriotą, a polski patriota nie może być socjalistą. Lewica położyła kwestię polityki historycznej, ale to się zmienia. Zaczynamy o tym rozmawiać od innej strony. Korzystamy z doświadczeń feminizmu. Chcemy budować narracje historyczne o kobietach, o innej stronie rzeczywistości, o ruchu robotniczym, ruchu ludowym. O doświadczeniach, które fundowały naszą historię, a niekoniecznie są zwycięskimi bitwami z wrogiem. W ten sposób można pokazać inne oblicza patriotyzmu, choćby to, że jest nim walka o prawa wyborcze. To jednak proces.
Wszyscy wyborcy lewicy, z którymi rozmawiam, przyjmują to, co się zdarzyło w ostatnich wyborach, z nadzieją i troską. Nadzieją, że lewica w końcu znalazła formułę, która pozwoli jej zagościć w Sejmie. A troską o to, czy się nie pokłócicie. Jak będzie?
– Docieramy się. I jeżeli nadal będzie tak jak teraz, to mam nadzieję, że wszystko się ułoży.
Daria Gosek-Popiołek – feministka, działaczka na rzecz kultury, członkini Stowarzyszenia Kuźnica i współorganizatorka krakowskich Manif. Współtworzyła Stowarzyszenie Zakład Usług Miejskich. W wyborach parlamentarnych w 2019 r. uzyskała mandat posłanki, startując w okręgu krakowskim i otrzymując 17 488 głosów.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
lewica ma Biedronia, a jak wiadomo milosc jest piękna.