Młodsi wyborcy to i młodsi liderzy
Bohuslav Sobotka – (ur. w 1971 r. ) przewodniczący Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej studiował na Wydziale Prawa Uniwersytetu Masaryka w Brnie. W 1990 r. wstąpił do organizacji młodzieżowej (Młodzi Socjaldemokraci) Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej (ČSSD). Minister finansów w latach 2002-2006, wicepremier w latach 2003-2004 oraz 2005-2006.
Rozmawia Paweł Dybicz
Czym lewica powinna dziś się odróżniać od prawicy?
– Myślę, że kwestią sprawiedliwości w czasach kryzysu, stosunkiem do konsolidacji finansów publicznych. Koszty przekształceń, zmian muszą być tak rozłożone, żeby były do wytrzymania dla wszystkich grup społecznych. Reforma finansów publicznych nie może oznaczać rozmontowania państwa socjalnego w Europie.
Dziś jak mantrę powtarza się sformułowanie nowoczesna lewica, niemal szermuje się tym pojęciem, ale nie bardzo wiadomo, na czym ta lewica ma się zasadzać.
– Nowoczesna lewica to taka, która ma pomysły, recepty na to, w jaki sposób zminimalizować negatywny wpływ globalizacji. Lewica w latach 90. myślała, że będzie w stanie w jakiś sposób pogodzić się z globalizacją.
Bo myślała o trzeciej drodze.
– Ale ona okazała się ślepą uliczką, co wpłynęło na znaczne osłabienie partii socjaldemokratycznych, ponieważ ludzie, szukając ucieczki od problemów spowodowanych przez globalizację, zaczęli głosować na inne partie. Głównie na partie nacjonalistyczne, populistyczne albo na partie ekstremalnej lewicy.
HOLLANDE KONTRA AGENCJE
Czy zwycięstwo Hollande’a to sygnał dla partii lewicowych: więcej socjalu, mniej neoliberalizmu?
– Zwycięstwo Hollande’a to dopiero dobry początek. Ważne jest nie tyle jego zwycięstwo, ile to, jak prezydent będzie oceniany po roku czy dwóch latach rządzenia. Jak zostaną przyjęte jego propozycje i zmiany. Dla partii lewicowych najważniejsza jest zmiana trendu, który generalnie dziś obowiązuje w Europie. Czas ordynowania cięć w gospodarce, a w zasadzie tylko cięć, się kończy. Coraz więcej ludzi, w tym polityków, zaczyna być przekonanych, że tworzenie nowych miejsc pracy jest konieczne, a bez bodźców prorozwojowych będziemy się pogrążać w stagnacji. Hollande znajdzie się w bardzo trudnym położeniu nie dlatego, że przeciwko niemu będzie Angela Merkel, ale dlatego, że będzie miał przeciwko sobie agencje ratingowe, które swoimi działaniami będą wpływać na gospodarki całych państw.
W jaki sposób socjaldemokracja czeska, w ogóle lewica, powinna się przeciwstawiać rozwarstwianiu społeczeństw?
– Podstawową rolę musi odgrywać system podatkowy. Musimy odrzucić neoliberalne myślenie, że da się zatrzymać rozwarstwienie społeczne, już nie mówiąc o odwróceniu tej tendencji, poprzez dalsze zmniejszanie podatków, przez usuwanie podatku progresywnego. Trzeba jednak jasno sobie powiedzieć, że wcześniej również socjaldemokraci popełniali błąd neoliberałów, godząc się na zmniejszanie podatków bezpośrednich i na zwiększanie podatków pośrednich, choćby VAT.
W Czechach obowiązuje podatek liniowy w wysokości 15%. Ale nawet obecny prawicowy minister finansów Miroslav Kalousek mówi, że trzeba podnieść podatki lepiej zarabiającym. Co takiego się stało w Czechach, w Europie, że prawica zmienia zdanie w tak pryncypialnej dla niej sprawie jak podatki?
– Wprowadzenie podatku liniowego w Czechach spowodowało znaczny spadek dochodów państwa. Do prawicy wreszcie dotarło, że nie da się zlikwidować deficytu budżetowego bez podniesienia podatków. W Czechach wyczerpała się już możliwość zwiększania dochodów państwa poprzez podnoszenie wszystkim podatków. Wszelkie propozycje zwiększenia choćby VAT wywołują duże opory społeczne, dlatego prawica nagle zaczyna mówić o wprowadzeniu progresywnego podatku dochodowego. U nas VAT na produkty żywnościowe wynosi 14%…
W Polsce jest 8%.
– Ludzie o tym wiedzą i to niejako potwierdza, że nie ma zgody na podniesienie podatku VAT na żywność.
A dla banków?
– Jesteśmy za wprowadzeniem progresji podatkowej dla podmiotów prawnych, chcemy, by duże firmy były opodatkowane wyżej niż małe, ta zasada powinna dotyczyć również banków. Jeżeli chodzi o opodatkowanie transakcji bankowych, to też jesteśmy za, ale to powinno być wprowadzone na poziomie europejskim, ponieważ jego obowiązywanie w jednym kraju nie ma sensu.
DZIELENIE EUROPY
Czy socjaldemokracja czeska jest za większą integracją europejską czy też za utrzymaniem obecnego stanu, wyrażającego się hasłem Europa ojczyzn?
– Jesteśmy za zwiększeniem integracji, ale przy spełnieniu pewnych warunków. Europa powinna być aktywniejsza w sferze regulowania rynków finansowych, a Unia Europejska powinna solidarnie walczyć z rajami podatkowymi, łącznie z tymi, które są w jej obrębie. Poza tym, o czym już mówiłem, Europa musi mówić nie tylko o cięciach, lecz także o tworzeniu nowych miejsc pracy, o edukacji i zdrowiu.
Za ile lat powstanie pierwszy rząd europejski?
– Obawiam się, że kryzys euro bardzo spowolni dalszą integrację europejską. Dziś najważniejszym celem jest to, żeby strefa euro się nie rozpadła, choć to właśnie w tej strefie może dojść do zacieśnienia współpracy, współzależności w ramach wspólnej polityki finansowej państw. Jeżeli nie uda się utrzymać euro, na pewno nastąpi wzrost dążeń i haseł nacjonalistycznych. Kryzys finansowy z pewnością obniża zaufanie do Europy i jej instytucji. I nie jest możliwe, by teraz elity dążyły do większej integracji wbrew własnym społeczeństwom. Ona musi mieć poparcie Europejczyków, tego dziś nie ma i w najbliższych latach też nie będzie.
W Polsce generalnie się mówi, że Unią rządzi Berlin i Paryż. A jak to wygląda z perspektywy Pragi?
– Taka ocena źle świadczy o UE i pokazuje, że niestety w sytuacji kryzysowej autorytet instytucji europejskich, z Unią na czele, jest bardzo mały, dlatego najsilniejsze państwa forsują swoje interesy. My nie jesteśmy wielkim krajem, dlatego musimy zwracać dużą uwagę na to, co się dzieje we władzach Unii, jak zapadają w niej decyzje. Jeżeli obecna sytuacja potrwa dłużej, ludzie zaczną głośno nas pytać, po co nam te europejskie instytucje, skoro okazuje się, że wystarczy Pałac Elizejski i Urząd Kanclerski.
Czy i w jaki sposób europejscy socjaldemokraci będą przeciwdziałać Europie dwóch prędkości?
– Myślę, że europejscy socjaldemokraci starają się bardzo mocno, przynajmniej na poziomie Parlamentu Europejskiego, by tak nie było. Generalnie chcemy, żeby wzrastała jego rola. Uważamy, że trzeba dążyć do tego, by o jak najmniejszej liczbie spraw decydowano na poziomie dwu- czy wielopaństwowym, a o jak największej na poziomie instytucji europejskich. Należy też wzmocnić więzi między Parlamentem Europejskim a Komisją Europejską, żeby bardziej przypominały tradycyjny stosunek między rządem a parlamentem.
Czy wracamy do pytania, kiedy powstaną europejskie władze: prezydent i rząd?
– Oprócz tego, że pokonamy kryzys, musimy poczekać na takich polityków, którzy w imię integracji europejskiej będą w stanie poświęcić część popularności w swoich państwach. Teraz politycy dbają głównie o sprawy krajowe, a nie ogólnoeuropejskie.
NAJDROŻSZE BANKI
Był pan ministrem finansów Czech. Jak pan ocenia działania państw zmierzających do wyjścia z kryzysu, a przynajmniej do jego złagodzenia? Czy słuszne było dofinansowywanie banków z kasy państwowej?
– W Czechach pod koniec lat 90. mieliśmy kryzys bankowy. Wtedy rząd musiał ratować system bankowy i była to operacja, która pomogła czeskiej gospodarce. Nie da się wesprzeć rozwoju gospodarczego bez zdrowego sektora finansów. Rozwoju nie możemy sfinansować tylko z programów rządowych, potrzebne są również pieniądze pochodzące z sektora bankowego.
Czy banki zachowują się należycie w stosunku do swoich czeskich klientów?
– Banki są finansowane przez klientów, nasze banki nie zarabiają na elementach pochodnych, na derywatach. Mają bardzo konserwatywne podejście do rynku finansowego, więc kryzys bankowy ich nie dotknął. Nasz jedyny problem to greckie obligacje, ale na szczęście nie mamy ich wiele. Jeżeli spojrzymy na kryzys banków w 2008 r., możemy powiedzieć, że czeskie banki zachowały się odpowiedzialnie. Ma to też swoje koszty, następstwa, mianowicie bardzo wysokie opłaty bankowe, które nie podobają się Czechom, nasze banki bowiem w rankingach wychodzą jako jedne z najdroższych, mających wysokie opłaty.
Pomówmy o czeskiej socjaldemokracji. Jaka jest jej struktura społeczna i wiekowa?
– Mamy 24 tys. członków, ich średnia wieku wynosi ok. 50 lat, w kierownictwie partii średnia to 40-45 lat. Do kierownictwa naszego ugrupowania dochodzi generacja 40- i 30-latków. Ja mam 40 lat, przewodniczący klubu parlamentarnego jest jeszcze młodszy, a jeden z naszych potencjalnych kandydatów na prezydenta ma 42 lata.
Czym się różni wyborca Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej od wyborcy Komunistycznej Partii Czech i Moraw?
– Wyborcy partii komunistycznej są zdecydowanie starsi, mają niższe wykształcenie, mieszkają głównie w małych miejscowościach i na wsi, a średni wiek członków tej partii wynosi ok. 70 lat. Jeśli chodzi o średnią wyborców partii socjaldemokratycznej i komunistycznej, nasi wyborcy są młodsi.
Czescy socjaldemokraci chcą zawalczyć o ten elektorat?
– Częściowo walczymy o nich w każdych wyborach, a jest pewna liczba wyborców, którzy raz głosują na nas, raz na komunistów. Nierzadko jest tak, że kiedy jesteśmy w opozycji, uzyskujemy część głosów wyborców komunistycznych, a kiedy my rządziliśmy i musieliśmy podejmować różne niepopularne decyzje, ci radykalniejsi wyborcy stawiali na komunistów.
Jakie są różnice programowe między tymi partiami, a co je łączy?
– Największe różnice dotyczą polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa, NATO. My jesteśmy partią bardziej proeuropejską, kiedy byliśmy w rządzie, Czechy weszły do NATO. Kładziemy duży nacisk na współpracę europejską, nie mamy też jakichś specjalnych resentymentów wobec Rosji i np. na stosunki z nią czy z Chinami patrzymy pragmatycznie, przez pryzmat interesów gospodarczych kraju. Jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną, na pewno zgadzamy się z komunistami w sprzeciwie wobec reform systemu emerytalnego i systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Znaleźlibyśmy też wspólne punkty w niektórych kwestiach polityki podatkowej. U nas partia komunistyczna jest partią nacjonalistyczno-konserwatywną. My jesteśmy bardziej prorozwojowi, również jeżeli chodzi o podejście do ochrony środowiska.
Czy reforma emerytalna dotyczy głównie podniesienia wieku?
– W Czechach już kilka lat temu podniesiono wiek emerytalny.
Był opór społeczny?
– Opór był bardzo duży, ale operacja podnoszenia wieku została rozłożona na lata, nie jest to skokowa zmiana. W ciągu 20 lat podniesiemy wiek przechodzenia na emeryturę z 60 do 67 lat. Czesi będą szli na emeryturę w wieku 67 lat dopiero w latach 2020–2030. W Czechach mamy nietypową rzecz: u nas nie jest określony górny wiek przechodzenia na emeryturę. Prawica wprowadziła teraz takie rozwiązanie, że cały czas zwiększa się wiek emerytalny, i jeżeliby te rozwiązania dalej obowiązywały, to mój syn przeszedłby na emeryturę w wieku 73 lat. Będziemy chcieli cofnąć tę zmianę. Chcemy ustalić wiek odchodzenia na emeryturę między 65. a 67. rokiem życia.
Na kongresie SLD pokazywano, że tylko 41% członków Sojuszu jest za parytetem. Jak to wygląda w socjaldemokracji czeskiej?
– Muszę przyznać, że w naszej partii, jeśli chodzi o równość szans na listach wyborczych, nie wygląda to najlepiej. Niestety, nie udaje nam się w ramach partii wprowadzić rozwiązań, które gwarantowałyby określoną liczbę miejsc dla kobiet. Regularnie jako kierownictwo staramy się to wprowadzać, ale wśród członków partii nasze propozycje w tej kwestii nie zyskują dużego poparcia. Co do liczby członków w naszej partii – kobiety stanowią 35%.
A we władzach?
– W najwyższym, 10-osobowym kierownictwie mamy tylko dwie kobiety – jest wiceprzewodnicząca naszej partii, a druga kobieta zasiada w kierownictwie, bo jest wiceprzewodniczącą Senatu.
Czyli w kwestii kobiecej jest wiele cech wspólnych z polską lewicą.
– Na to wychodzi.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy