Jestem sceptyczny co do wiary w uzdrawiającą moc liberalizmu
W 1976 r. działał pan w Komitecie Obrony Robotników, potem w pierwszej „Solidarności”, po 1989 r. załatwiał pan dla Płocka Levisa, czyli tysiąc miejsc pracy. A teraz marzy się panu partia ludu. To wielka stałość uczuć…
– Bo kraj zaludnia przede wszystkim lud. Warto pamiętać, kogo jest więcej, kogo mniej i dla kogo jest polityka. Kto iloma głosami dysponuje. Przy czym, paradoksalnie, jestem zwolennikiem elitaryzmu – o sposobie wykorzystania szans, umiejętności uniknięcia zagrożeń przez państwo i przez społeczeństwo, decyduje jakość elit. Jeśli elity są do niczego, krajowi nie pomoże nawet najlepsza koniunktura zewnętrzna. Polska ma ciągle dobrą koniunkturę.
I…?
– Nie jest tak źle z jej wykorzystaniem, choć wykorzystujemy ją poniżej- możliwości i poniżej oczekiwań. Poziom jej wykorzystania budzi zażenowanie. W konfuzję wprowadza poziom profesjonalizmu służb państwowych. Widać to na przykładzie rynku pracy. Dziś najistotniejszym rezerwuarem oferty pracy jest drobna przedsiębiorczość. Sposób, w jaki do drobnej przedsiębiorczości podchodzimy, nie tylko w obszarze makroekonomii, ale i w administracji, negliżuje ten fakt. Omijamy wielką światową wiedzę na ten temat. Nasza administracja działa tak, jakby nikt przed nami i nikt obok nas nie borykał się z problemem bezrobocia. Na tym przykładzie widać, jak bardzo ludowi potrzebne są dobre elity…
Bo lud nie jest na tyle mądry, żeby rządzić samemu, ale wystarczająco mądry, żeby ocenić, kto rządzi dobrze, a kto źle?
– Mniej więcej. Nie wszyscy chcą i nie wszyscy mogą profesjonalnie politykować. Wielkie zmiany w polskiej polityce oraz w przestrzeni idei i realnych ludzkich zachowań, zainicjowane w 1980 r. przez “Solidarność”, poprzedzone pracą formacyjną opozycji demokratycznej – otworzyły nową szansę przed Polską. “Solidarność”, a przedtem KOR, wytyczając drogę ku wolności, nadały znaczenie – w praktyce – pojęciu kompromisu. W polskiej kulturze było to coś nowego i niezmiernie, ważnego. Oto zamykał się tragiczny paradygmat polskich dążeń do wolności. Paradygmat nieliczenia się z realiami, filozofii “wszystko albo nic”, myślenia “jakoś tam będzie”, maszerowania z motykami na czołgi. Kiedy to walcząc o swoje prawa, traciliśmy mnóstwo ludzi, pogarszając de facto sytuację kraju. Bo każda nieudana rewolucja i nieudana wojna wyzwoleńcza przynosi jeszcze mniej wolności. To jest też mój stosunek do historii… Tu przywołać należy Jacka Kuronia – to on rzucił hasło: nie palcie komitetów, ale budujcie nowe, swoje.
A Jan Józef Lipski, który 13 grudnia 1981 r. pojechał do Ursusa, do robotników, żeby z nimi być? Tam chłodził rozgrzane głowy tych, którzy mutrami chcieli atakować ZOMO, „Kolejnych mogił nam nie trzeba”, mówił. A potem dał się aresztować i poszedł do więzienia.
– Trzeba być po właściwej stronie. Także po to, żeby chronić ludzi przed zachowaniami emocjonalnie uzasadnionymi, ale niesłusznymi, przeciw-skutecznymi, niedobrymi. Po to są właśnie elity, żeby myśleć, a nie poddawać się emocjom. Ale jeżeli chcą zostać wysłuchane, muszą być po właściwej stronie. Muszą służyć dobrym wartościom. Poddając się masom, temu, co najgłupiej w świecie nazywa się “mądrością zbiorową” – przestają być elitami. Ale jeśli nie czują wartości ożywiających masy – ich praca, na nic się zdaje. Patrząc na ostatnie dziesięć lat, nie sposób zaprzeczyć, że dobrze wykorzystaliśmy, koniunkturę. Przeszliśmy do III RP gładko, raczej łącząc się mimo wielkich różnic, niż dzieląc. Ale rachunek za tę zmianę zapłaciła wielkoprzemysłowa klasa robotnicza. A ona była siłą “Solidarności”.
I najbardziej tych zmian chciała.
– Bez niej by ich nie było. Ro robotnicy najwięcej ryzykowali, od nich najwięcej zależało. Mówiąc to, wcale nie zamierzam dowartościowywać dzisiejszej „Solidarności”. Ona z tamtą, poza nazwą, nie ma wiele wspólnego. Dzisiejsza “Solidarność”, tak naprawdę, to solidarność aparatu, związkowego aktywu. To, co w niej jest jeszcze dobre, czego zresztą nie potrafię akceptować – to pozycja misjonarstwa wobec innych, w jej mniemaniu gorszych. Dzisiejsza “Solidarność” zajmuje się najpierw budowaniem indywidualnych pozycji swoich liderów, dopiero potem losem ludzi pracy. Są tam liderzy czwartego, piątego rzutu. To najgorsze, co mogło nas spotkać. Taka kompromitacja.
Przestrzegał przed tym Lech Wałęsa, wołając: Schowajmy te sztandary!
– Wałęsa ma stałą i mocną kartę w polskiej historii. Nikt, nawet on sam, tej karty mu nie odbierze. Mówiąc o sztandarach – miał 100 i pół procenta racji. Dziś żyjemy w innej epoce, kształtowanej innymi okolicznościami. Trzeba było zachować legendę o nas samych, o tamtych czasach, o „Solidarności”. A sztandary schować. Co nie oznacza, że związki zawodowe nie są w Polsce potrzebne. Są potrzebne – ze względu na niejasność procedur, kiepskiej jakości etos biznesu, takie zakręcenie się wartości. Muszą być organizacje broniące interesów pracowniczych. Rolę związków zwiększa bezrobocie. Sprzyja ono arogancji ludzi odpowiedzialnych za zasoby ludzkie – właścicieli, menedżerów.
A ta arogancja boli. Podobnie jak i arogancja nowobogackich.
– Pojawiły się nie akceptowane – ze względu na kryteria sprawiedliwości społecznej i ze względu na zdrowy rozsądek – różnice majątkowe i dochodowe. Ich związek z kwalifikacjami, wkładem pracy, jest przypadkowy. Bogactwo w Polsce jest na domiar złego, ostentacyjne. Te tralki w budownictwie jednorodzinnym, wieżyczki, luksusowe samochody, to przecież jest demonstracja, to nie wynika z żadnej kultury, to niczemu innemu nie służy, jak okazaniu wyższości innym. Użyteczność przedmiotów ustąpiła/miejsca ekspresji bogactwa. A z drugiej strony – wielkie obszary biedy, wielkie obszary dziedziczonego ubóstwa. I żadnych szans, by się z tego wydostać. Państwo musi interweniować. Tylko ono ma narzędzia zmiany tej sytuacji.
Państwo, programowo, interweniować nie chce.
– Libertariańskie podejście do roli, do funkcji państwa – nie dość, że jest niemądre z punktu widzenia stabilności systemu politycznego – jest niesłuszne z punktu widzenia podstawowych kanonów humanizmu. Opowiedzenie się lewicy po stronie humanizmu, po stronie ludzi pokrzywdzonych, podjęcie przez nią próby wyrównania szans startu młodzieży jest dziś wartością budującą jej pozycję. Zadziwiony jestem tym, co się w Polsce stało w sferze, ideologicznej, moralnej, w sferze którą określić by można odpowiedzialnością wspólnoty za los jej różnych części, za los jednostek. Mamy kiepską jakość profesjonalną władzy, partii politycznych. Leszek Balcerowicz uchodzić może, z powodzeniem, za gwiazdora. Ale to świadczy nie tyle o wicepremierze, co o jego konkurentach. Jeżeli człowiek tak dogmatyczny, tak jednostronny, o takiej małej ciekawości życia społecznego, obarczony tym ciężarem błędów, które popełnia na co dzień, obciążony brakiem zdolności analizy tych błędów, jeżeli ten polityk słusznie uchodzi za gwiazdora, to pokazuje dystans, jaki mamy do przebrnięcia w Polsce, żeby wytworzyć wypłacające się społeczeństwu elity władzy.
A lud nie potrafi nacisnąć na elity, żeby zaczęły lepiej się wypłacać, lepiej pracować?
– To jest wielkie pytanie. Lud i elity – to są naczynia połączone. W demokracji nie można odrzucić, jako nieprawdziwej, tezy, że władza jest emanacją woli ludu. Dlaczego mielibyśmy ją odrzucić? Jeżeli mamy w miarę wolną prasę, wolne i konkurujące ze sobą media elektroniczne i wolne wybory… Więc dlaczego takie kiepskie są elity?
Może gdzieś gubione są te perły?
– W latach 70. badałem kariery wyższej kadry zarządzającej budownictwa. Pracowałem bez jakiejkolwiek kontroli ze strony tamtych władz. Były to prawdziwie interdyscyplinarne badania: techniki z dziedziny socjologii, psychologii, analiza przedsiębiorstw kierowanych przez tych ludzi. Wynik tych badań wszystkich zaskoczył. Była wówczas rozpowszechniona teza o negatywnej selekcji kadr. Sprowadzała się ona do twierdzenia, że im wyżej, tym gorzej. Że negatywne mechanizmy selekcji powodują, iż dobrzy przepadają, a do góry idą miernoty. Tymczasem z badań wyłoniła się teza przeciwna – im wyżej, tym lepiej. Na czterdzieści badanych zjednoczeń tylko w jednym mieli dyrektorów przedsiębiorstw lepszych od dyrektorów zjednoczenia. Wszędzie indziej wychodziło, że dyrektorzy zjednoczeń powinni być dyrektorami zjednoczeń – w odniesieniu do poziomu ludzi, z których ich wybierano. Te wyniki były dla mnie kompletnym zaskoczeniem. Ale dzisiaj, w warunkach demokracji, obserwuję to samo. Niżej wcale nie jest lepiej. Gminy i powiaty nie są oazami społeczeństwa obywatelskiego, gdzie w trudzie i w poczuciu odpowiedzialności wykuwają się nowe kadry. Jest tam często niewyobrażalna korupcja i żadnego pomysłu, jak władzę wykorzystać z punktu widzenia dobra miejscowej ludności.
I lud na to patrzy i mu się podoba?
– A może lud też taki jest? Przecież ta nieprawdopodobna pazerność na urzędach publicznych ma głębokie, kulturowe uzasadnienie. Jesteśmy bardzo wrażliwi na przykłady pazerności, korupcji, jeżeli dotyczą innych, onych. Ale jeżeli mamy własną szansę – to ją wykorzystujemy dla siebie, a nie dla dobra wspólnego…
Mamy lud katolicki i skorumpowany?
– Lud jest, w jakiejś mierze, łże-katolicki. Elegancko i eufemistycznie nazywa się to nawet ludowym katolicyzmem. Polski katolicyzm jest płytki. Łączy się często z brakiem tolerancji dla odmienności, z buńczucznie głupim stosunkiem do kobiet…
W takim razie może Balcerowicz ma rację, że jedyną metodą jest twardy bat ekonoma?
– Jestem sceptyczny co do wiary w uzdrawiającą moc liberalizmu. Bezrobocie osiągnęło poziom 14%, najwyższy od 1994 r. Mamy nie dokończoną restrukturyzację górnictwa, prawie nie zaczęte procesy restrukturyzacji hutnictwa, co się przekłada na język polski, że połowę zatrudnienia trzeba ściąć. Mamy w ogóle nie rozpoczętą restrukturyzację rolnictwa i nie ruszony wielki program porządkowania gospodarki terenów wiejskich. Kończą się też okresy przejściowe dla wielu wcześniej prywatyzowanych spółek. Mamy ogromny nacisk na rynek pracy, który się jeszcze zwiększy, pogłębi. Mamy też bardzo wysokie zagraniczne zadłużenie przedsiębiorstw – 25 mld dolarów, co jest równowartością naszych rezerw dewizowych. Struktura zagranicznych inwestycji bezpośrednich nie daje szans zwiększenia eksportu. Inwestycje te koncentrują się na instytucjach finansowych (bankach), supermarketach i przestrzeniach biurowych. Działaniami swoich ministrów rząd nie zwiększa szans w handlu z Rosją. Diagnozy konsekwencji jego załamania okazały się chybione. Rentowność przemysłu w 1999 r. wynosiła 0,3%! Przełóżmy to na ryzyko związane z wahaniem kursów walut i wyobraźmy sobie konsekwencje… W ostatnich dwóch tygodniach deprecjacja złotego byłą na poziomie kilku procent. Dla przedsiębiorstw finansujących swój rozwój kredytem zewnętrznym oznacza to koszty zjadające z nawiązką cały zysk. Więc zapytam: czy liberalne koncepcje się sprawdzają czy też nie? Nie wspominam już o sprawie zasadniczej – o ludziach.
A może z liberalnymi koncepcjami jest tak jak z demokracją – to system pełen wad, ale-nic lepszego jeszcze nikt nie wymyślił?
– Czy w Unii Europejskiej, do której aspirujemy, one królują? Unia jest na wpół zamkniętym rynkiem. Jest tam planowanie gospodarcze, są dotacje, ustala się zaporowe dla importu standardy jakościowe i inne. A u nas? Do tego stopnia jesteśmy dziecinni, że do dzisiaj skarb państwa nie uwzględnia w procesach prywatyzacji wartości marki firmy, skupiając uwagę, całkiem bez sensu, na jej wartości księgowej. Powinniśmy twardo trzymać się w polityce gospodarczej reguł rynku. On najlepiej wycenia wartość działań gospodarczych. Tym twardziej się tego trzeba trzymać, im mocniej rozmaici demagodzy podważają mechanizmy rynkowe. Ale trzeba też uznać konieczność precyzyjnej i głębokiej interwencji państwa. Wykorzystaliśmy już proste rezerwy i teraz, bez nowych pomysłów kręcimy się w kółko. Jak bączek puszczony na podłogę. Raczej wygaszamy tempo tych obrotów. Widać więc, że koncepcje libertariańskie są démodé. Jeśli patrzę na UW z zadziwieniem, to głównie dlatego, że. ten trust mózgów po prostu nie ma o tym wszystkim pojęcia i że ta wiedza do nich zdaje się nie docierać. Przytłumieni swoim liderem zaniechali, porzucili swój własny rozum. Tak, jakby nie widzieli tego, co dzieje się w Polsce, a przede wszystkim w świecie. Jakby nie widzieli i nie rozumieli konsekwencji globalizacji. Jakby nie pojmowali, że kontynuacja ich polityki trwale dzieli kraj i społeczeństwo na wrogie sobie i obce obozy. Jakby nie byli w stanie zrozumieć, że ten model państwa, jaki starają się wypracować, dzieli Polaków na lepszych i na gorszych. Tych od matki – posługując się językiem naszych ludowców – i tych od macochy.
Jaki model państwa nam się tworzy?
– Mamy do czynienia z demokracją która przecenia rolę partii politycznych, nie docenia roli aparatu państwowego, nie docenia de facto wartości jawności życia publicznego. To ciągłe ukrywanie informacji przez samorządy, przez rząd, zasłanianie się tajemnicą handlową! Tam, gdzie mamy do czynienia z własnością publiczną z pieniędzmi publicznymi, tajemnica może być wyłącznie jednostkowa. W konkretnym przypadku można się nią zasłonić, ale wtedy są komisje zaufania publicznego, wielopartyjne, które mają wgląd do stosownych dokumentów. Tak, żeby ręka ręki myć nie mogła.
Chyba złapałem pana na naiwności. Nam się rozszerza klasa polityczna. Jest mało kreatywna, ale – równocześnie – cechuje ją zadziwiający solidaryzm, jeśli chodzi o ochronę kastowych interesów. Wspólne głosowania nad dietami, nad przywilejami, dziwne koalicje. Tu ręka rękę myje.
– No tak. Utworzą się takie patologie jak w Warszawie, gdzie mamy setki stanowisk – nie wiadomo po co. Przykładem niech będą Aleje Jerozolimskie, ich odcinek zachodni. Kiedyś były tam puste pola, teraz są ogromne inwestycje, siedziby firm, supermarkety. A droga z czasów Gierka. Firmom zbierającym śmietanę z rynku, nie wnoszącym żadnej nowej szansy eksportowej, oddajemy rynek, nie żądając nawet minimum inwestycji w infrastrukturę umożliwiającą skuteczne prowadzenie ich interesów.
Więc?
– W roku 1992, kiedy był rząd Jana Olszewskiego, w gronie przyjaciół zastanawialiśmy się, co dalej, bo przecież ten rząd hamował procesy przemian. Debatowaliśmy, padały propozycje wielkich programów, które mogłyby przeorać kulturę polityczną kraju, pchnąć do przodu koło modernizacji. I podczas jednego z takich spotkań Jan Krzysztof Bielecki, były premier, wywołany w tej sprawie powiedział: “Polska to taki kraj, w którym wszelkie narzędzia zmiany są w rękach rządu. Jak się nie ma rządu, to trzeba zapomnieć o jakichkolwiek wielkich zamiarach”. To zdanie ciągle mam w głowie. Ja się z nim ideologicznie nie zgadzam, ale empirycznie jest ono słuszne. Stąd moja wielka nadzieja, żeby SLD zdobyło w wyborach ponad połowę mandatów. Wierzę w SLD, wierzę w ten program. Mniej może w niektórych ludzi. Ale to są w końcu tylko ludzie. Więc można wytworzyć taki mechanizm, który ich odmieni, albo wymieni. Mając ponad połowę mandatów, można zrealizować program. Nie zaprzeczając sobie, swoim wartościom i celom. Nie ma wtedy usprawiedliwień, że czegoś nie można było zrobić, bo koalicjant nie pozwolił. Jest czysta
sytuacja – co obiecywałeś, jak pracowałeś, czego dokonałeś.
Na przykład w kasach chorych?
– Na 16 województw w 9 współrządzi SLD. Zapytajmy się więc, czy kasy chorych kierowane przez ludzi lewicy pracują lepiej? Czy władza w SLD-owskich województwach jest bardziej służebna wobec wyborców, efektywniejsza? Jeśli nie będziemy zdolni udowodnić swej wyższości, programowej i – powiedzmy – w technologii władzy, nasza wysoka pozycja rozpłynie się szybko. Dziś budzimy nadzieję. To cieszy, ale i zobowiązuje. Lud najbardziej nie lubi tych, co zawiedli zaufanie, roztrwonili pokładane w nich nadzieje. Wahadło dziś odskoczyło od rządzącej centroprawicy, ale od nas samych zależy, czy ono na długo będzie wędrować ku lewicy. Od nas samych zależy, czy się zatrzyma w pewnym wychyleniu na lewo. Jeżeli udowodnimy, że państwo może być przyjazne swoim obywatelom, uczciwe, sprawnie rządzone, to uzyskamy szansę trwałego zakotwiczenia się na politycznej scenie.
Trwale? To SLD nie jest w Polsce zakotwiczony?
– W Polsce system partyjny jest słabo zakorzeniony. Jedynymi partiami, które mają pieniądze, są PSL i SD. SLD jest biedną partią. Jego wartość może być wyłącznie w programie i sposobach jego realizacji. A cały system partyjny daleki jest od stabilności. Jeśli elity nie poprawią się, mogą w całości zostać zlekceważone w kolejnych wyborach. Jak we Włoszech.
Zakorzenieniu w społeczeństwie służą takie święta jak 1 Maja. A propos: będzie pan na pochodzie?
– Festyny, zgromadzenia, spotkania – byle radosne – potrzebne są ludziom. Mają oni potrzebę bycia razem. Mają potrzebę odbierania wspólnych znaków kulturowych. To jest bardzo widoczne na przykład we Francji. Większość tych małych miejscowości francuskich ma przed merostwem placyk z fontanną i z pomnikiem żołnierzy, którzy zginęli w I wojnie światowej. To jest ten obrazek. I latem, pod platanami, gra muzyka, ludzie tańczą, grają w bule. I jeżeli szukamy władzy, która jest władzą nie udającą, że się zniża do ludzi, ale jest z ludźmi, czuje ducha wspólnoty, to ta władza musi tam być, musi to wszystko zorganizować. Od tego jest. Jeśli chodzi o pochód pierwszomajowy – to jest dla mnie problem. Było to zawsze dla mnie, opozycjonisty, święto komunistyczne. Teraz nie ma to dla mnie znaczenia, ale za PRL-u było nie do pomyślenia pójść na pochód. Więc nie chodziłem. I tak już zostanie. Nie potrafię i nie chcę tego zmienić.
A gdyby Liga Republikańska ogłosiła, że pochód zaatakuje? I trzeba byłoby stanąć oko w oko z bojówkarzem?
– Powiedziałem w rozmowie telefonicznej Andrzejowi Urbańczykowi, 13 listopada 1999 roku, że za rok, kiedy będzie chciał złożyć wieńce, to go proszę, żeby mnie wziął ze sobą. Chciałbym usłyszeć, że nie mam prawa w dniu niepodległości składać wieńców. Bo jestem w SLD. Chciałbym tej aberracji sam na swojej skórze doświadczyć.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy