Przed nami wielka wojna z wielkimi platformami cyfrowymi, które nie płacą ani grosza podatków
Aaron Bastani – współzałożyciel redakcji Novara Media, publicysta i autor książki „W pełni zautomatyzowany luksusowy komunizm”, która ukazuje się w Polsce nakładem Wydawnictwa Ekonomicznego Heterodox.
Obiecywano nam w XXI w. latające samochody, a mamy Facebooka, kryptowaluty, a teraz jeszcze sztuczną inteligencję, która generuje niepokojąco autentyczne wypowiedzi na każdy temat.
Co poszło nie tak?
– To kolejny dowód, jak próżnym wysiłkiem jest prognozowanie przyszłości. Ale świat naprawdę poszedł do przodu w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Nawet jeśli nie zawsze w kierunku, jakiego byśmy oczekiwali.
Moja babcia urodziła się w 1926 r. – jest z pokolenia, które przyszło na świat, gdy populacja planety liczyła 2 mld ludzi. Ludzkości dojście do pierwszego miliarda zajęło 200 tys. lat. Dojście do kolejnego miliarda – następne 120 lat. A potem, właśnie w ciągu życia mojej babci – która wciąż jest z nami, ma 96 lat! – populacja planety zwiększyła się czterokrotnie. Życie ludzi zmieniło się nie do poznania – w roku urodzenia mojej babci Hitler i Roosevelt nie byli nawet u władzy, a panowanie brytyjskiego imperium rozciągało się na jedną czwartą globu.
To pokazuje nam…
…ile może się zmienić na świecie za życia jednej osoby?
– Tak. W czasach dzieciństwa babci nie było penicyliny, silnika odrzutowego ani telewizji, nie mówiąc oczywiście o internecie czy sztucznej inteligencji. Musimy więc ująć to w perspektywie. Zgadzam się, że wielu wizji społeczeństwa przyszłości, jakie obiecywano nam w latach 60. czy 70., nie udało się zrealizować. Ale to też nieprawda, że dziś żyjemy w czasach jakiegoś technologicznego zastoju czy inercji. Dam ci inny przykład. Rozmawiałem z szefową działu badań i rozwoju w Modernie, tej firmie od szczepionek. Zapytałem ją o rozwój szczepionki na raka na podstawie tej samej technologii, która pomogła opracować szczepionki na covid. I ona mówi, że do końca lat 20. XXI w. uda się ją przygotować i wprowadzić do użytku. Czyli mówimy o szczepionce na raka do końca tej dekady!
Nie powinniśmy zatem – szczególnie na lewicy – ignorować tych niezwykłych osiągnięć nauki, które dokonują się na naszych oczach.
Każdy się zgodzi, że szczepionki są potrzebne. Problem polega raczej na tym, że współczesny cyfrowy kapitalizm tworzy mnóstwo wynalazków i innowacji, które nikomu nie służą. Kolejne sposoby na to, by spekulować różnymi aktywami i nie inwestować ani grosza w realną gospodarkę.
– I to nie tylko kryptowaluty, o których wspomniałeś, ale także wirtualna rzeczywistość Facebooka – metawersum, które nie wiem jeszcze, jak i do czego miałoby nam się przydać. W jaki sposób przeniesienie kolejnych rzeczy do wirtualnej rzeczywistości ma przynieść tę rewolucję w handlu i biznesie? Szczerze? Nie rozumiem. Ale w takich momentach warto wrócić do lektury Neila Postmana, który w „Technopolu” pisał o trzech fazach cywilizacyjnego rozwoju. Najpierw uczymy się używać narzędzi, potem zaczynamy za pomocą tych narzędzi sami rządzić, a na końcu to narzędzia – technologia – rządzą nami. Natomiast podejście, że nic z tym nie da się zrobić, możemy tylko się pogodzić, jest stosunkowo nowe.
To znaczy: współczesny człowiek akceptuje to, co mu Dolina Krzemowa zaoferuje, i nie zastanawia się, czy ma to sens?
– Jak piszą w „Narodzinach wszystkiego” David Graeber i David Wengrow, nie brakowało w historii ludów, które opanowały rolnictwo – całkiem skomplikowaną technologię, przyznajmy! – by je porzucić za kilka stuleci. Myślą sobie: owszem, ma to rolnictwo sporo zalet, ale nie do końca nam odpowiada. Wiemy już z badań archeologicznych, że ludy łowiecko-zbierackie miały silniejsze kości i zdrowsze kręgosłupy, żyły dłużej i w mniejszym znoju niż ludy osiadłe. To niezwykłe, gdy o tym pomyślisz. Kilka tysięcy lat temu „prymitywni” ludzie nie bali się porzucić swojego trybu życia i technologii – co pokazuje, że mieli do niektórych spraw ewidentnie dużo bardziej dojrzały stosunek niż my.
I dlatego proponujesz ludziom „w pełni zautomatyzowany luksusowy komunizm”?
– Żyjemy w czasach niepokojów, olbrzymich nierówności, kryzysu klimatycznego. Społeczeństwa się starzeją i piętrzą się wyzwania demograficzne, mamy niski wzrost i wysoką inflację, a przed nami stoi ryzyko zaniżania zatrudnienia lub zabierania miejsc pracy przez postępującą automatyzację. Możemy dołożyć do tego problemy ze zdrowiem psychicznym, które z dużym prawdopodobieństwem są pogłębiane przez nadużywanie smartfonów i całą cyfrową infrastrukturę komunikacyjną. Ludzie z lewicy, prawicy i centrum zgodzą się, jak sądzę, że coś jest na rzeczy. Że to chyba nie przypadek, ale rozwój technologiczny naszej cywilizacji doprowadził nas do tego kryzysowego miejsca, w którym jesteśmy. Chciałbym pokazać, że możemy – i powinniśmy – wykorzystać postęp technologiczny do uwolnienia naszego potencjału. Jestem optymistą, jeśli chodzi o to, co moglibyśmy zrobić.
A luksus?
– Musimy zrozumieć, że będziemy zdolni wykorzystać potencjał technologii, wyłącznie gdy posłuży on prywatnemu dostatkowi i publicznym luksusom. Już tłumaczę. Na przykład ogromne zbiory danych i sztuczna inteligencja mogą w pełni i z korzyścią posłużyć społeczeństwu, gdy realizują zadania publiczne. Algorytmy mogą być np. wykorzystywane do zarządzania transportem zbiorowym i kierowania miejskich autobusów tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Moim zdaniem z takiego użycia sztucznej inteligencji będzie większa korzyść niż z prywatnego samochodu z komputerem w roli kierowcy. Dlatego mówię o potrzebie publicznych luksusów. To stoi w sprzeczności z postawą dużej części dzisiejszej lewicy, która przyzwyczaiła już ludzi do mówienia o oszczędzaniu, odmawianiu sobie przyjemności, wyrzeczeniach… Nie! Chcemy polityki obfitości. A teraz kwestia „komunizmu”.
No właśnie, akurat z przekonaniem do „komunizmu” młodych ludzi w naszej części Europy będziesz miał problem.
– Dlaczego? Tylko nie mów, że współczesna Rosja albo Putin to komuniści.
Nie, ale wszyscy ci powiedzą, że komunizm nie był wolnym wyborem społeczeństw w naszej części świata, lecz stanowił element imperialnego radzieckiego projektu.
– To ciekawe, bo ludzie nie mają aż takiego problemu ze słowem socjalizm – do dziś wśród laburzystów są tacy, którzy otwarcie nazywają się socjalistami. A przecież Związek Radziecki również miał w nazwie słowo socjalizm, a Lenin określał siebie do 1914 r. jako socjaldemokratę. Ja zresztą nie zajmuję się w książce ani przez chwilę Leninem czy Stalinem – interesuje mnie raczej ekonomia polityczna Marksa, Róży Luksemburg, Kaleckiego czy Kelles-Krauza. I to z tą tradycją wchodzę w dialog. Owszem, możemy mówić, że komunizm jest tożsamy z imperialistycznym, opartym na podboju i wyzysku systemem radzieckim. Pełna zgoda, nie będę się kłócił. Ale… wtedy trzeba by się zgodzić, że jest nim również socjalizm. To pierwszy argument przeciwko ludziom, którzy chcieliby odrzucić moją propozycję ze względu na samo użycie słowa na k w tytule.
A drugi?
– To, co w tej części Europy przypisuje się komunizmowi, wolnorynkowy kapitalizm robił gdzie indziej. Można powiedzieć, że tego, czego dopuszczono się w trakcie Hołodomoru w Ukrainie, dopuszczono się również – i z podobnych powodów – w Indiach. „Przyśpieszamy industrializację, a oni niech sobie radzą, rynek zdecyduje, kto przetrwa”. Oczywiście ludzie Stalina nie posługiwali się tymi sloganami, ale była między ich czynami a działaniem brytyjskich kolonistów ciekawa zbieżność. Działania brytyjskiego imperializmu w Azji Południowo-Wschodniej nie różniły się specjalnie od poczynań radzieckich komunistów w Europie Środkowej i Wschodniej – tak naprawdę nie zdziwiłbym się, gdyby do dziś ludzie przeklinali w niektórych miejscach nazwisko Adama Smitha i brytyjski kolonializm, tak jak w Europie Wschodniej niektórzy przeklinają Karola Marksa i komunizm.
Albo spójrzmy na Irlandię. Pod wieloma względami kraj podobny do Polski, ale w przeciwieństwie do was zdziesiątkowany klęską głodu w XIX w. i do dzisiaj mniej ludny niż w 1840 r. A zbrodni na narodzie irlandzkim dokonywano w imię wolnego rynku, wolnego handlu, kapitalizmu i z nazwiskiem Adama Smitha na ustach.
Dobrze, zostawmy na chwilę przeszłość. Gdzie widzisz ruchy zdolne wykorzystać ten potencjał technologii w polityce i życiu społecznym?
– Zacznijmy od tego, gdzie go nie widzę. W mojej rodzinnej Wielkiej Brytanii. I uświadamiam to sobie, ilekroć stamtąd wyjadę. Może to będzie dla was zaskoczenie, ale zamożność polskich miast widać już gołym okiem. Odwiedziłem ich zaledwie kilka, ale Katowice czy Poznań od razu uderzyły mnie widokiem nowiutkich sklepów, pełnych restauracji, gwarnych ulic handlowych. W brytyjskich miastach poza Londynem, szczególnie po pandemii, widok sklepów i lokali, które zbankrutowały, jest normalką. Jeśli chodzi o standard życia, o perspektywy dla młodych ludzi, to nastroje w Wielkiej Brytanii są fatalne. Co więcej, widzę, że macie mocne samorządy i nawet tam, gdzie rządzi centroprawica, miasta szybko się rozwijają i inwestują w innowacje – czego na pewno nie można powiedzieć o rządach naszej prawicy, czyli Partii Konserwatywnej.
Jeszcze niedawno powiedziałbym też, że widać sukcesy (choć może lepiej osiągnięcia) modelu chińskiego, ale teraz, wraz z protestami i fiaskiem polityki „zero COVID”, ocena staje się trudniejsza. Ale Stany Zjednoczone boją się sukcesu kolejnych generacji chińskiej szczepionki mRNA przeciw koronawirusowi, która może się okazać w pełni działającym i autorskim wynalazkiem niezachodniej technologii. Gdyby Chiny były w stanie wyprodukować u siebie lepszą szczepionkę niż Zachód i zaoferować ją biedniejszym krajom, byłby to geopolityczny gamechanger.
Może brak entuzjazmu wobec wielkiej technologii bierze się z tego, że aktualnie bohaterami opowieści Doliny Krzemowej są postacie w rodzaju Elona Muska czy Marka Zuckerberga? Niezbyt nadające się do przekonywania, że technologia może służyć równości i sprawiedliwości społecznej.
– Jasne, dużo łatwiej byłoby przedstawić światu opowieść o postępowej przyszłości, gdyby można było wskazać kogoś i powiedzieć: „Zobaczcie, on kuma, o co chodzi”. Ale są tacy ludzie, choć w świecie przemysłu mniej znani niż lewicowe nazwiska ze świata polityki, w rodzaju Alexandrii Ocasio-Cortez. Kimś takim, kto rozumie nowoczesne technologie i wyzwania przyszłości, jest w Wielkiej Brytanii Dale Vince. Facet, który w młodości był buntownikiem i okładał się z policją na demonstracjach, teraz od podstaw rozwija zieloną energetykę wiatrową, płaci ludziom uczciwie, rozumie wyzwania klimatyczne i inwestuje w nowoczesną technologię. Być może lewica robi za mało, by z podobnymi ludźmi się zakolegować? Ale fakt, byłoby to łatwiejsze, gdyby takich Dale’ów Vince’ów było więcej.
Na razie ma bardziej przyziemne dylematy. Na przykład zwiększać wydatki na zbrojenia czy nie?
– Wszystko zależy oczywiście od kontekstu. A ten jest inny w Polsce i inny w Wielkiej Brytanii. U was, skoro macie granicę z Rosją, Białorusią i jeszcze dłuższą z Ukrainą, chęć zwiększania wydatków zbrojeniowych jest całkowicie zrozumiała. A w Wielkiej Brytanii? Wydajemy setki miliardów funtów na program jądrowy „Trident”. Argument jest taki, że potrzebujemy własnych rakiet zdolnych przenosić głowice jądrowe, bo czasy konwencjonalnych wojen są już za nami. Cóż… Po pierwsze, ostatnie miesiące pokazały, jak to „konwencjonalne wojny są za nami”. Po drugie, jak mówi żart: nasz niezależny i sprawny system szybkiego reagowania nie jest ani sprawny, ani szybki, ani nasz. Musimy więc nie tylko utrzymywać ten program, ale dodatkowo zwiększyć wydatki na konwencjonalną armię i inwestować w te rodzaje sił zbrojnych, o których niedawno mówiono, że są przestarzałe.
Musimy?
– Niepokoi mnie oczywiście, gdy rząd Zjednoczonego Królestwa opowiada, że rozwiązaniem wszystkich naszych dylematów bezpieczeństwa będzie wydawanie jeszcze więcej na czasem kompletnie już bezużyteczne czy niesprawne rzeczy. Mamy dwa lotniskowce i trzeba je naprawiać, jak tylko wypłyną z portu. Inne pytanie: dlaczego zbroimy się, jakbyśmy szykowali się do wojny na Pacyfiku, skoro właśnie trwa wojna na kontynencie europejskim? I kupujemy sprzęt od Koreańczyków, przez co masa pieniędzy i wartości ucieka z naszej narodowej gospodarki?
W brytyjskiej Partii Pracy też są na tym tle podziały. Z jednej strony, jest tradycja antyimperialistyczna i antywojenna w stylu dawnego przewodniczącego Jeremy’ego Corbyna, z drugiej – bliższe głównemu nurtowi w tej sprawie, atlantyckie poglądy aktualnego szefa laburzystów Keira Starmera.
– Ja nie jestem i nigdy nie byłem pacyfistą. Jeśli chodzi o Jeremy’ego Corbyna, to z perspektywy czasu widać, że wielokrotnie miał rację w sprawach zagranicznych. Dziś, jak się wydaje, w sprawie Rosji jej nie ma. A przynajmniej ja się z nim nie zgadzam i sądzę, że się myli. Ale czas pokaże – bo w 2004 r. wielu ludzi np. wciąż sądziło, że miało rację w sprawie konieczności inwazji na Irak, i dopiero czas pokazał, jak bardzo błądzili.
Ale problem tej debaty polega na tym, że są tylko dwa bieguny – albo wyłącznie NATO i oparcie obronności Europy na Stanach Zjednoczonych, albo, jak widzą to niektórzy, otchłań corbynizmu-internacjonalizmu. To fałszywa alternatywa, bo już raz, całkiem niedawno, spieraliśmy się o rolę Ameryki i jej obecność w Europie – z powodu Trumpa. I wtedy od takiej dyskusji świat się nie zawalił.
Bardzo podobał mi się twój niedawny tekst o tym, że Europa zbiednieje i rozmieniamy właśnie nasz potencjał przemysłowy na drobne. Ale nie wiem, czy do końca się zgadzam z aż tak pesymistyczną diagnozą.
– Dwa niezwykle istotne czynniki decydujące o konkurencyjności produkcji to energia i praca. W Europie energia drożeje, a pod względem demograficznym kontynent się starzeje i będzie miał coraz więcej ludzi, którzy potrzebują opieki, a nie pracy. Z czasem też energia będzie coraz trudniej dostępna, bo opieramy się na źródłach, które są wyczerpywalne. W kwestii cen skroplonego gazu jesteśmy zaś w tej chwili uzależnieni od Kataru i USA. A przecież moglibyśmy inwestować w dekarbonizację gospodarki, niskoemisyjne źródła ciepła i teoretycznie to dalej jest scenariusz, który możemy zrealizować. Ale rozumiem, że w tym momencie zmartwienie Niemców jest takie, że ich przemysł z dnia na dzień przestanie być konkurencyjny.
Jest ciekawy raport PwC, który mówi, że sztuczna inteligencja przyniesie olbrzymie, idące w dziesiątki miliardów dolarów korzyści gospodarcze. Jeden haczyk: one w większości trafią do dwóch miejsc na świecie – USA i Chin. Europa i w tej rewolucji pozostanie z tyłu.
Bo rozwój Europy w ostatnim 30-leciu był finansowany z taniej energii i pokoju na kontynencie. Tak piszesz o sukcesach New Labour w Wielkiej Brytanii, ale i w Polsce to były warunki brzegowe szybkiego rozwoju.
– Tania energia, możliwość importu taniej pracy i niska inflacja, „importowana” z Chin, bo tam przenoszono produkcję, która dzięki niskim kosztom była w czasach przedpandemicznych bardzo opłacalna. Teraz to również się kończy. Rozszerzenie UE było korzystne i dla nas, i dla was, i dla Europy. Ale może ta cudowna epoka się kończy? Nie tylko z powodu wojny, ale także np. nasilającej się migracji klimatycznej do państw Północy, które wcale nie są gotowe na przyjęcie milionów Afgańczyków czy Syryjczyków.
To co zrobić?
– Sporo o wykorzystaniu potencjału technologii piszę w książce, ale tu podzielę się jeszcze jedną uwagą. Przed nami wielka wojna z wielkimi platformami cyfrowymi. Mówiłem ci już, że widzę w Polsce wiele nowych fajnych sklepów, lokalnych kraftowych produktów, rzemiosła i w ogóle lokalnych inicjatyw. A w Wielkiej Brytanii coraz częściej witryny zabite dechami. Ale to także skutek handlu internetowego i olbrzymich przewag wielkich platform, które nie płacą ani grosza podatków. Zabijają lokalny handel i nie mają żadnych obowiązków. Najwyższy czas powiedzieć im, że skoro zyskują dostęp do liczącego kilkadziesiąt milionów klientów zasobnego rynku w jakimś państwie europejskim, to muszą się wywiązać choćby z minimalnych obowiązków.
I teraz Europa będzie miała siłę oderwać się od amerykańskiej i chińskiej technologii i platform, gdy właśnie tak bardzo na nich polega, a jednocześnie zrywa z rosyjską energią?
– To znów zależy od punktu siedzenia. W Polsce trudno jest przedstawiać argumenty przeciwko USA czy atlantyzmowi, bo – bądźmy uczciwi – atlantyzm bardzo się wam przysłużył w ostatnich dekadach i bardzo na nim skorzystaliście. Ale powiem jedno: nie warto być od nikogo uzależnionym – technologicznie, energetycznie i militarnie – jeśli zależy nam na zrealizowaniu potencjału Europy w przyszłości.
Fot. materiały prasowe
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy