Dla mnie dobry poeta to taki, którego raz przeczytam i będę do niego wracał
Rozmowa z Lesławem Bartelskim, pisarzem i krytykiem literackim
Lesław Bartelski (ur. 1920 r.) poeta, pisarz, eseista, krytyk literacki; kronikarz pokolenia Kolumbów. W czasie wojny działacz podziemia kulturalnego, członek Sztuki i Narodu, żołnierz AK, uczestnik powstania warszawskiego; po wojnie redaktor czasopism literackich, wykładowca uniwersytecki. Autor ponad 40 książek, m.in. „Ludzi zza rzeki”, „Jonasza”, „Pejzażu dwukrotnego”, „Wieńca”, „Genealogii ocalonych”, „Rajskiego ogrodu”, „Mickiewicza na Wschodzie”, leksykonu „Polscy pisarze współcześni 1939-1991”, wielu antologii poetyckich i monografii. Ostatnio wydał Termopile literackie (Instytut Wyd. Pax).
– Przez wiele lat w czasopismach literackich i w radiu zajmował się pan poezją, wydał pan wiele antologii poetyckich i stworzył Warszawską Jesień Poezji. Ciekawa jestem, co pan, znawca przedmiotu, sądzi o współczesnej polskiej poezji.
Dzisiaj mamy poezję, ale nie mamy poetów. Każdy, kto ma 2 tys. zł, może wydać swoje grafomańskie wiersze. Stąd zalew tandety, bo to nie róg obfitości, lecz plaga. Nie uważam, że to wszystko jest grafomanią, jednak głównie są to rzeczy błahe, niemające podtekstu czy metafizycznego, czy politycznego, czy społecznego, czy osobistego. Poezja została straszliwie zbanalizowana.
-Od kiedy?
Od przełomu odkąd każdy może publikować. Pamiętam, że w czasach, kiedy ja przyjmowałem kandydatów do Związku Literatów, zawsze sprawdzałem, kto wydał ich tomiki. Jeśli było napisane, że książkę sfinansowano z funduszu wojewódzkiego komitetu, na ogół oznaczało to bardzo przeciętne wiersze. Dzisiaj nie ma już komitetów wojewódzkich, za to każdy sam sobie wydaje. Dostaję mnóstwo tomików od nieznanych mi ludzi, przeglądam je, ale niestety niewiele wartościowych rzeczy w nich znajduję.
-Jakich współczesnych polskich poetów najbardziej pan ceni?
Jest dwóch poetów, którzy są dla mnie światłem przewodnim. Jeden to Tadeusz Różewicz, drugi Jan Twardowski. Różewicz wgłębia się w człowieka, jego poezja jest próbą ujęcia filozofii człowieka, kim człowiek jest. Natomiast Jan Twardowski otwiera społeczeństwo na człowieka, a człowieka na społeczeństwo. Oni są sobie bardzo przeciwstawni, ale obaj to wielcy poeci. Cenię też oboje noblistów, szczególnie Wisię Szymborską. Miłosz za dużo pisze, nie robi selekcji; wśród rzeczy znakomitych jest wiele takich, które się powtarzają, w sensie formalnym; szczególnie razi mnie, że on ciągle używa jednakowego języka. Natomiast Wisia jest bardzo zwięzła ona jest aforystką, nie tylko poetką. Pisze mało, ale znakomicie.
– Czy wśród młodszych pokoleń: 20-, 30-, 40-latków, są dobrzy poeci?
Nie zauważyłem, nie zapamiętałem żadnego nazwiska. A dla mnie dobry poeta to taki, którego raz przeczytam i będę do niego wracał.
– Wydał pan ostatnio książkę Termopile literackie, poświęconą twórczości literackiej, przede wszystkim poetyckiej, pokolenia Kolumbów. O kulturze polskiej za czasów okupacji napisał pan już wiele książek, w tym bardzo popularne, omawiane w szkołach: Z głową na karabinie i Genealogię ocalonych. Lata mijają, a pan ciągle wraca do czasów wojny.
Mnie urobiły literacko dwa lata okupacji, kiedy mogłem się zetknąć z najwybitniejszymi poetami podziemia literackiego w Warszawie: moimi rówieśnikami byli Gajcy, Stroiński, Bojarski, Trzebiński i Borowski… W każdym, kto przeżył wojnę, powstanie, tkwi drzazga z tamtego okresu. W świadomości, w pamięci, nawet w podświadomości. I to się gdzieś wydobywa, domaga wyrazu. Opisanie tamtego okresu było moim zadaniem życiowym. Mam o nim dużą wiedzę. Zebrałem ogromną kolekcję książek o okupacji, o AK, także wydanych za granicą. Ja nie potrafię już pisać jakiejś „lalusiowatej” książki. O powieści nawet nie myślę, bo ciężko byłoby mi ją wydać. Dzisiaj życie pisarzy jest bardzo ciężkie. Trudno znaleźć wydawcę, bo wszyscy są nastawieni na lekkie książeczki przynoszące zysk. Ja wciąż myślę o książkach, które chciałbym napisać, ale już nie napiszę, bo nie zdążę. Chciałbym napisać gorzką, bolesną książkę o powstaniu warszawskim. Myślałem też o spisaniu autobiografii oraz o wydaniu części listów pisarzy (mam ich około 2 tys.).
– Czy można dzisiaj wyżyć z pisania książek, esejów?
– Nigdy to nie było łatwe. Przed wojną znałem może tylko dziesięciu pisarzy, którzy żyli z literatury. Wtedy moi koledzy pisarze mieli stałą pracę. Wracali do domu, coś zjedli, chwilę odpoczęli, siadali do maszyny i pisali do pierwszej w nocy. Albo mieli żony, które ich utrzymywały. Dąbrowska miała emeryturę po mężu majorze, ponadto własną z ministerstwa. Nałkowską utrzymywał długo mąż generał. Nawet wybitny Tuwim nie z poezji żył, choć bardzo o tym marzył, lecz ze sztuk i kabaretu.
– W jednej z książek wspomina pan, że po wojnie, gdy był pan jednym z najmłodszych członków-kandydatów do ZLP, bardzo mili i pomocni byli dla pana starsi koledzy: Iwaszkiewicz, Wańkowicz, Dąbrowska, Broniewski. Czy dzisiaj są tak serdeczne relacje między pisarzami i krytykami?
– To są raczej więzi pokoleniowe niż branżowe. Ja już nie mam „towarzyszy broni” literackiej. Nas po wojnie było strasznie mało. Dlatego ja, jako ten „ocalony”, spotykałem się na każdym kroku z pomocą, przyjaźnią.
– Czy wtedy myślał pan o sobie jako o przyszłym pisarzu?
– Siebie widziałem jako tego, który powinien przekazać wspomnienia o poległych kolegach z kręgu literackiego przyszłym pokoleniom. Uświadomił mi to pierwszy Jerzy Zagórski, kiedy pojechałem po wojnie do Krakowa. Powiedział: „Na tobie spoczywa obowiązek, musisz to opisać, boś ty ocalał”. I taka jest geneza mojego pisarstwa.
– Pisze pan kolejne książki o twórczości literackiej czasów okupacji, o doświadczeniach pokolenia „ocalonych”. Ma pan wrażenie, że ludzie na to czekają? Czy pisze pan z własnej potrzeby, bo pan chce o tym pisać? Czy to obchodzi współczesnych czytelników?
– Uważam, że nie piszę w próżnię. W 1993 r. prowadziłem w Wyższej Szkole Handlu i Prawa wykłady z kultury XX w. Studenci, jak się okazało, mieli straszny chaos w głowie, jeśli chodzi o literaturę współczesną. Potem na koniec roku powiedzieli, że najbardziej zainteresowały ich wykłady o Baczyńskim, Gajcym i Trzebińskim.
– Dzisiaj pod względem poczytności biją ich na głowę autorzy ocierający się o grafomanię, np. Coelho i Wharton.
– Ja Whartona w ogóle nie cenię, to nie jest pisarz. Wharton to ekwiwalent biesiad literackich w telewizji, które są na poziomie przedstawień w remizie strażackiej. Niestety, poziom kultury piekielnie się obniżył. Środki masowego przekazu ogłupiają czytelników.
– Ryszard Kapuściński powiedział niedawno, że media wyrobiły w ludziach przekonanie, iż literatura i sztuka służą rozrywce; jeśli książka nie bawi, to się nie liczy.
– No właśnie, to jest ogłupianie. Nie ma programów o książkach na przyzwoitym poziomie, ciekawych. Wydaje się u nas 15 tys. tomów rocznie, więc trudno się w tym rozeznać.
– Przeczytałam, że Francuz co tydzień ma w dodatkach kulturalnych do gazet zrecenzowanych ok. 150 tytułów, Hiszpan ok. 100, podobnie jak Niemiec i Anglik. A Polak, czy wie, co się dzieje na rynku książki?
– Ja uważam, że jest straszny chaos. Brakuje informacji, za dużo jest grochu z kapustą. To wynika z lekceważenia książek.
– Osobiście uważam za szkodliwe rozmaite rankingi bestsellerów, które wielu ludziom mieszają w głowie, gdyż biorą oni kryterium ilościowe za jakościowe. Zamiast hierarchii wartości jest bałagan: wybitny tomik Różewicza leży w księgarni obok powieścidła grafomanki, sukces jakiejś akcji promocyjnej nagłaśnia się jako sukces artystyczny.
– To są „uroki” kultury konsumpcyjnej, gdzie bogiem jest pieniądz… Jest też kryzys filozoficzny, związany z przemianami cywilizacyjnymi. Nastąpiła zmiana widzenia świata; cały szereg wartości, na których moje pokolenie się wychowało, zdewaluowało się, a nie ma w zamian nowych kryteriów.
– Badania wykazują, że czytelnicy nie mają autorytetów literackich, których zdaniu mogliby ufać. I mają sporo racji, bo z krytyką literacką dzieje się coś niedobrego. Nie jest tajemnicą, że w wielu mediach są zamieszczane płatne recenzje zamawiane przez wydawców. Sama znam recenzentów, którzy omawianych książek wcale nie czytają! Przypomina mi się tu zabawna przedmowa Dostojewskiego do „Braci Karamazow”, w której pisarz usprawiedliwia się przed czytelnikami, że zamierza napisać grubą powieść o nieciekawym bohaterze, ale przecież każdy może rzucić książkę po dwóch stronicach, jeśli mu się nie podoba. Po czym dodaje: Istnieją przecież i delikatni czytelnicy, którzy przeczytają ją do końca, aby się ustrzec pomyłek przy wydawaniu bezstronnej oceny. Do nich zaliczam na przykład wszystkich krytyków.
– Dzisiaj może zamiast przedmowy zredagowałby gotową notatkę dla prasy… Z moich obserwacji wynika, że współcześni czytelnicy mają zaufanie nie do krytyki jako takiej, tylko do niektórych ludzi, którzy piszą.
– Zgodzi się pan z tym, że na ogół są to ludzie starsi? Młoda krytyka jest taka jak młoda literatura. Literatura jest marna – i krytyka marna.
– (śmiech) Śmieję się, bo myślę tak samo.
– Krytyków z prawdziwego zdarzenia, z przygotowaniem merytorycznym, warsztatem, jest niewielu (i piszą głównie w niskonakładowych miesięcznikach czy kwartalnikach), natomiast namnożyło się dziennikarzy recenzujących książki.
– Ma pani absolutną rację. Nie odkryję Ameryki, mówiąc, że dzisiaj dominuje literatura łatwa i błaha. Taka, po lekturze której nic nie zostaje. Ja w ogóle sądzę, że obecnie mamy na całym świecie kryzys literatury. Do tego przyczyniają się, między innymi, marni recenzenci, ale i Nagrody Nobla, często przyznawane średnim, a nawet miernym pisarzom. A z drugiej strony jest strasznie dużo piszących. Gdyby zebrać wszystkich piszących na świecie, byłoby ich co najmniej milion. Wielu z nich pisze książki niemal na kilogramy. Coraz więcej ludzi pisze, coraz mniej czyta… Jednak prawdziwy artysta nie potrzebuje tłumów, może przemawiać do jednego człowieka. Przyboś mówił: „Mnie wystarczy 12 czytelników”. I miał rację, bo tych 12 wyrabiało mu opinię w kręgach swoich znajomych, w społeczeństwie. A dzisiaj o czym się mówi w społeczeństwie? O polityce, sporcie, powtarza się plotki. Chciałbym zobaczyć towarzystwo, które się zbierze na wódkę czy na brydża i będzie mówić o literaturze, muzyce, malarstwie, teatrze, tak jak to było w kręgach inteligencji przed wojną. Kiedyś ludzie popisywali się przed sobą oczytaniem, wiedzą. A dziś… Ale nie czarujmy się, znawstwo sztuk pięknych i literatury nigdy nie było domeną większości. W czasach romantyzmu o wiele bardziej popularny niż Mickiewicz czy Słowacki był Sadyk Pasza Czajkowski. Z kolei Dąbrowska miała obsesję, że jej nikt nie czyta, często dziwiła się: „Naprawdę, zna pan moją książkę?”. To zresztą typowa cecha pisarzy: wydaje im się, że nikt ich nie czyta.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy