Mamy świadków cenniejszych od Snowdena – rozmowa z prof. Patrickiem Sensburgiem

Autor: Wojciech Osiński | 11 sierpnia, 2014

Niemcy używają na co dzień Skype’a, oburzając się jednocześnie, że Amerykanie nas podsłuchują

Prof. Patrick Sensburg  – poseł CDU, przewodniczący parlamentarnej komisji śledczej ds. afery podsłuchowej

Korespondencja z Berlina

Panie profesorze, czy parlamentarna komisja śledcza ds. NSA (Agencji Bezpieczeństwa Narodowego) jest dla amerykańskich służb aż tak niebezpieczna, że oprócz prowadzenia podsłuchów musiały one umieścić klasycznego szpiega w niemieckim wywiadzie?
– Nie sądzę, że jesteśmy dla nich niebezpieczni. Ale chcielibyśmy wyjaśnić, w jaki sposób działają w Niemczech obce wywiady, szczególnie jeśli chodzi o naszą gospodarkę. Dla służb Sojuszu Pięciorga Oczu (tajne porozumienie instytucji szpiegowskich USA, Wielkiej Brytanii, Kanady, Australii i Nowej Zelandii – przyp. red.) jest to niezwykle delikatny temat, dlatego operują tajnie. Chcemy też znaleźć odpowiedź na pytanie, czy nasz własny wywiad w pełni przestrzega prawa, zwłaszcza w ramach współpracy ze służbami amerykańskimi. Jest to drażliwy i kontrowersyjny temat, wymagający daleko idącej ostrożności. Dlatego nie dziwi mnie fakt, że jesteśmy obserwowani.

Posłowie zasiadający w kierowanym przez pana gremium mają wyjaśnić okoliczności związane z podsłuchiwaniem obywateli Niemiec i najwyższych rangą przedstawicieli państwa. Wtem słyszymy, że sama komisja jest podsłuchiwana. Jak te nowe wydarzenia wpłynęły na członków komisji?
– Z ostatnich ustaleń wynika, że podejrzany nie przekazał amerykańskim służbom żadnych cennych dokumentów, dlatego nie będzie to na razie miało większego wpływu na nasze prace. Ale wiemy, że NSA i CIA są zainteresowane naszymi dokumentami i to budzi zaniepokojenie. Uczymy się na błędach, każdy z nas korzysta z kryptofonu, a wszystkie, nawet najmniej ważne protokoły z posiedzenia, przekazujemy do specjalnego magazynu. Z oczywistych powodów więcej nie mogę powiedzieć.

Wykrycie amerykańskiego agenta w szeregach Federalnej Służby Wywiadowczej (BND) wzbudziło jedynie zaniepokojenie? Nie utrudnia funkcjonowania komisji?
– Wiedzieliśmy już przed jej powołaniem, że będziemy się poruszać po grząskim terenie. Zajmujemy się zagranicznymi służbami i wiadomo, że również opozycja wykorzystuje ostatnie wydarzenia jako instrument polityczny. To z pewnością utrudnia nam trochę pracę. Próbujemy się jednak skoncentrować na meritum sprawy i niedługo zaprezentujemy opinii publicznej pierwsze rezultaty naszej pracy.

Są przecieki, nie ma dowodów

Czego można się spodziewać?
– Właściwie dopiero teraz przystępujemy do przesłuchania pierwszych świadków. Publicyści i dziennikarze ulegają złudzeniu, że afera podsłuchowa będzie wyjaśniona po dwóch, trzech posiedzeniach. Tymczasem zakładamy, że nasze prace mogą potrwać nawet trzy lata, spektrum powierzonych nam zadań jest niezwykle szerokie. Lista potencjalnych świadków zawiera przeszło 100 nazwisk i zapewne jeszcze się wydłuży. Sprawy nabiorą rumieńców podczas przesłuchań, gdy świadkowie wskażą kolejnych świadków.

Mógłby pan wymienić kilka nazwisk?
– Na liście znalazł się m.in. Glenn Greenwald, redaktor „Guardiana”, któremu Edward Snowden dostarcza na bieżąco dokumenty, i który napisał o tym w ubiegłym roku głośną książkę. Zeznawać będą także William Binney, piastujący niegdyś funkcję dyrektora technicznego NSA, oraz Mark Zuckerberg i Larry Page, współtwórcy Facebooka i Google’a. Przed komisją staną także znane postacie życia politycznego, w tym byli niemieccy ministrowie spraw zagranicznych, Joschka Fischer, Guido Westerwelle i Frank-Walter Steinmeier. We wrześniu do grona zeznających dołączą szefowie Urzędu Kanclerskiego i BND.

A sam Snowden? Niektórzy politycy opozycji, wśród nich poseł Ströbele, utrzymują, jakoby ujawnił on zaledwie zalążek większej serii materiałów dowodowych. Mają być wstrząsające.
– Tak twierdzi część dziennikarzy, poseł Ströbele i cała opozycja. Widział pan te osławione dokumenty? Ja nie. (śmiech) Przypuszczam, że Ströbele też ich nie czytał, nie sądzę, by mógł stać się właścicielem tak ważnych dokumentów. Chciał za to uzyskać medialny poklask, co krótko przed końcem kariery faktycznie mu się udało. W rzeczywistości jednak wie on tyle, ile pospolici konsumenci prasy. Dla komisji śledczej liczą się przede wszystkim fakty, a nie pogłoski oparte na tekstach w „Guardianie”. Zbieranie solidnych dowodów wymaga żmudnej i czasochłonnej procedury. Tekst prasowy, w którym ktoś efektownie ogłasza, że pani kanclerz była podsłuchiwana, jest medialną fanfaronadą, ale nie dowodem. W sprawie zarzutów wysuniętych przez Snowdena nie mamy jakichkolwiek dowodów. Czy on sam je ma? Nie wiemy. Jeśli zechce zeznawać w Bundestagu, proszę bardzo, ale wtedy musiałby uchylić rąbka tajemnicy. Musiałby pokazać nam znacznie więcej niż brytyjskiej prasie, umożliwić wgląd do wszystkich swoich dokumentów, a nie w kółko powtarzać dziennikarzom to, o czym wszyscy wiemy. Z tekstu Greenwalda nic nie wynika, sam go czytałem i nie dowiedziałem się niczego nowego. Za to na ostatniej stronie autor pisze enigmatycznie: „ciąg dalszy nastąpi”, kończąc swój pamflet jawną zapowiedzią kolejnej książki. Bądźmy poważni, autor działa tu bardziej na rzecz marketingu własnej osoby niż solidnych faktów, co jednak powinno być przedmiotem dociekań poważnego dziennikarza śledczego.

Czyli wiele hałasu o nic?
– Niezupełnie, ale jeszcze raz powtarzam: musimy mieć wiarygodne podstawy do dalszego śledztwa. Obecnie nawet nie wiadomo, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Snowden czy Obama? Na razie to właściwie tylko Snowden przyznał, że jest szpiegiem. Dopóki nie mamy rzetelnych dowodów, w świetle prawa nie wiemy, kto jest poszkodowany.

Podajemy wszystko na tacy

Opowiada pan o tym wszystkim, jakby nic się nie stało. Czy niemieckie media przesadzają?
– Owszem, stało się. Dociekania Greenwalda i Snowdena pozwalają przypuszczać, że NSA przechwytywała połączenia milionów niemieckich obywateli i wysokich przedstawicieli państwa. Aby to wyjaśnić, potrzebujemy wiarygodnych świadków, jak np. Binneya, który mógłby dostarczyć nam dużo więcej informacji niż Snowden. Teksty Greenwalda stawiają jeszcze wiele innych znaków zapytania, które przed komisją mógłby doprecyzować sam autor. Natomiast na podstawie zeznań złożonych przez Marka Zuckerberga chcielibyśmy ustalić, w jakim stopniu amerykańskie służby specjalne ingerują w wewnętrzne sprawy niemieckich użytkowników portali społecznościowych. Często prostodusznie zakładamy, że nasze osobiste wiadomości na Facebooku są prywatne. W rzeczywistości jednak niemal każda wysłana wiadomość ląduje najpierw w USA, a jej prywatność jest taka sama jak widokówki. Jeżeli NSA zapragnie przeczytać nasze listy, to je przeczyta, ponieważ nie są szyfrowane.

Co z tego wynika dla parlamentarnej komisji śledczej?
– Tu, w Niemczech, musimy zrobić wszystko, żeby nasi obywatele czuli sie bezpieczniej. Jeśli wysyłam mejl z Berlina do Warszawy, muszę mieć pewność, że przekracza on tylko jedną granicę, i nie jest brany pod lupę w Waszyngtonie. To zresztą leży także w interesie samego Zuckerberga. Myślę, że byłby zirytowany, gdyby europejscy użytkownicy Facebooka traktowali portal jako przedłużone ramię NSA lub CIA. Szpiegostwo i podsłuchy praktykowane są już od zarania świata, ale dopiero totalitaryzmy udoskonaliły ich metody. W czasach, gdy fetujemy naszą niepodległość, nie może być gorzej niż w najgorszych dekadach XX w., nawet jeśli dysponujemy środkami, które umożliwiają służbom głębszą ingerencję w życie prywatne. Zresztą samo porozumienie z Amerykanami nie uchroni nas przed inwigilacją z zewnątrz. Zakładamy, że Chiny dopuszczają się znacznie poważniejszych wykroczeń wobec Niemiec, zwłaszcza w zakresie gospodarki. Tak jak mówiłem, spektrum działań naszej komisji jest bardzo szerokie. Obecnie koncentrujemy się na tym, co jest w zasięgu naszych możliwości i jest dopuszczalne prawnie, czyli na kwestiach związanych z kryptologią i własnym bezpieczeństwem w internecie. Co zresztą kryje realne szanse dla naszych gospodarek.

Jakie realne szanse?
– Już teraz widzimy, że rywalizacja między amerykańskimi i europejskimi firmami internetowymi nabiera rozpędu. Nie dość, że na tacy serwujemy Amerykanom nasze prywatne treści, to na dodatek nie kreujemy własnych marek, nie stawiamy oporu napływającej z USA konkurencji. Z analiz zachowań Europejczyków w internecie wyłania się niestety obraz, który nie jest zbyt pozytywny. Komunikując się w sieci, korzystamy przeważnie z Facebooka, Google’a, Twittera lub Skype’a, nie biorąc pod uwagę, że to czysto amerykańskie produkty. W zwykłych przeglądarkach możemy dezaktywować cookies, ale już używając np. smartfonów, kompletnie nie wiemy, co Amerykanie robią z naszymi danymi. Niemcy używają na co dzień Skype’a, oburzając się jednocześnie, że Amerykanie nas podsłuchują. Coś tu nie gra. Powinniśmy inwestować we własne produkty i kanały komunikacyjne, zapewniające nam zarazem większe poczucie bezpieczeństwa. Tylko w ten sposób możemy zapobiec większej infiltracji Amerykanów. Mówię większej, bo trudno polemizować z tym, że mają oni tu swoją agenturę wpływu, ale możemy ograniczyć jej możliwości.

Deal z Amerykanami

Wróćmy do Snowdena. Niemiecką publicystykę rozgrzało ostatnio pytanie, czy będzie on zeznawał w Bundestagu.
– Tak jak mówiłem, Snowden raczył nas dotąd nieprzekonującymi informacjami, ale oczywiście chętnie go przesłuchamy. Obecnie nie może on jednak opuścić Rosji, rozważamy zatem możliwość połączenia się przez Skype’a…

Przez Skype’a? Wszak to czartowskie sztuczki amerykańskiego wywiadu…
– No dobrze, więc chcemy przeprowadzić telekonferencję. Status Snowdena w Rosji jest jednak niejasny. Stoi za nim sztab adwokatów z różnych krajów, w tym z Niemiec, Rosji i USA, przy czym każdy próbuje mu podpowiedzieć coś innego. Świadczą o tym jego niezdecydowane reakcje. Najpierw chciał się z nami połączyć, później się z tego wycofał, by po kilku dniach powtórnie przystąpić do współpracy. Snowden ubiega się o przedłużenie pobytu w Rosji i może tak robić nawet przez pięć lat, co przekreśliłoby mu w tym czasie możliwość wyjazdu. Według naszych ustaleń, rozważa on jednocześnie powrót do USA, biorąc pod uwagę karę więzienia przy okolicznościach łagodzących.

Pańscy polityczni oponenci zgodnie twierdzą, że Snowden nie poszedłby dobrowolnie do więzienia.
– Uważam, że dziś zmienił zdanie. Trudno zapomnieć, że Snowden popełnił przestępstwo wobec amerykańskiego prawa, i dlatego najrozsądniejszym rozwiązaniem byłby jakiś deal z Amerykanami. Snowden ma 30 lat, w więzieniu spędziłby nie więcej niż sześć. Zakład penitencjarny opuści jako 36-latek, po czym będzie rozchwytywany przez światowe uczelnie. Nawet nie będzie musiał rezygnować ze swoich poglądów. Jestem przekonany, że jego kariera dopiero się zaczyna. Nie sądzę, że jest parweniuszem robiącym to wszystko dla pieniędzy, niemniej postępuje świadomie. Podejmując decyzję o ujawnieniu tajnych informacji z zasobów NSA, doskonale wiedział, że naraża swoje bezpieczeństwo i spala za sobą wszelkie mosty. Znani bojownicy o wolność, którzy zapragnęli coś zmienić, musieli zazwyczaj przejść przez sankcje i represje, co najczęściej torowało im później drogę do wielkiej kariery. Załóżmy, że Snowden będzie się ubiegał o azyl w jakimś innym kraju, np. w Ekwadorze. I co wtedy? Jeśli przez cały czas będzie żył w ukryciu, to jego protest w końcu popadnie w niepamięć, umknie opinii publicznej. Czy dziś ktoś mówi jeszcze o Julianie Assange’u? Jeśli Snowden chce uratować swoją karierę, a przede wszystkim skórę, musi działać teraz i zawrzeć porozumienie z władzami USA.