Zamiast pochwał krytyków wolę słyszeć od terapeutów, że moja książka pomaga leczyć depresję
Katarzyna Grochola
– Jaki światopogląd ma najpopularniejsza polska pisarka? Obchodzi panią świat, w którym żyjemy? Polska, Polacy?
– Pewnie, że obchodzi, chociaż nie oglądam nałogowo wszystkich dzienników w telewizji jak mój szwagier. Mój światopogląd jest taki jak świat, w którym żyję. A świat, w którym żyję, jest światem dobrym. Gdyby było inaczej, musiałabym sobie żyły poderżnąć.
– A miała kiedyś pani taką chęć?
– Parę razy… Ale ja zawsze staję na nogi. Poza tym jestem osobą głęboko wierzącą i ufam, że w ostatecznym rozrachunku dobro zwycięża. Taki jest mój światopogląd. Jest też kosmopolityczny, bo w każdym miejscu na świecie dobrze się czuję.
– A jeśli chodzi o pani poglądy polityczne? Czy w ogóle interesuje panią polityka?
– Upieram się, że mnie nie interesuje, ale to jest nieprawda. Mam prawo do głosowania i z niego korzystam, więc staram się wiedzieć tyle, żeby nie popełnić błędu i odróżnić, jak mawia mój przyjaciel psychoterapeuta, gówno od parówki. Nie zgadzam się z popularnym przeświadczeniem, że inni za mnie decydują, bo jeśli 40 mln ludzi tak pomyśli, to aż strach. A w polityce najbardziej drażni mnie blichtr. Znam prywatnie niektóre osoby ze świata politycznego i wiem, że są kompletnie inne niż ich publiczny wizerunek.
– Zna pani świat polityczny, bo jest pani, jak wieść niesie, córką Jerzego Urbana?
– Pani też? Mój tatuś nic o tym nie wie. Zresztą już go pochowałam. Ale nie na wiele to pomaga, wciąż uchodzę za córkę Urbana.
– A wracając do pani poglądów politycznych, jakie one są?
– Przede wszystkim takie, że polityk powinien być dobrym człowiekiem. Tacy politycy byli u nas i się skończyli. Jacek Kuroń jest ostatnim, jakiego znam. Myślę, że kto wchodzi w politykę, ten kompensuje sobie brak innych wartości w życiu. Jeśli ktoś pragnie władzy, to prawdopodobnie kompensuje brak miłości.
– Nie wierzy pani, że ktoś może zajmować się polityką, bo pragnie dobra społeczeństwa?
– Wierzę, ale chwilowo nie widzę takich przykładów w Polsce. Natomiast nie wierzę w krzykliwość, we frazesy. Nie wierzę w pana L., który wykorzystuje ludzką biedę, żeby głosić nazistowskie poglądy. Mój pogląd jest taki, że każdy powinien zaczynać od siebie. Ogromnie spodobała mi się książka „Pomóż sobie: daj światu odetchnąć” – myślę, że to zdanie odnosi się do każdego człowieka, także do polityka. Gdyby każdy z nas nie kradł, nie kłamał itd., to świat byłby lepszy. My, Polacy, mamy tendencje do zwalania winy na kogoś. Narzekamy, że w Polsce jest źle, bo nasz rząd jest zły, bo mamy fatalne warunki geopolityczne, z jednej strony Rosja, z drugiej Niemcy itd. Tak samo jest w skali mikro. Zajmujemy się tym, co nasz sąsiad ma, np. większy dom, lepszy samochód, więc pewnie kradnie. Moja rada jest taka: niech każdy zajmie się sobą, tym, co sam robi.
– Pani sama stosuje się do tej dewizy?
– Tak.
– Zawsze miała pani taki punkt widzenia czy dopiero teraz, kiedy jest pani sławna?
– Popularna jestem od trzech lat, zaś głęboką pracę nad sobą uskuteczniam od lat 15.
– A wcześniej?
– Byłam osobą dużo mniej świadomą. Bardziej się złościłam, stosowałam się do zasady „oko za oko”. Uważałam, że jak ktoś komuś robi krzywdę, to ta krzywda do niego wróci, natomiast dziś uważam, że jak człowiek robi dobrze, to dobro do niego wróci. Moje poglądy tak bardzo się nie zmieniły, natomiast przykładam większą wagę do rzeczy dobrych.
– Co panią tak odmieniło?
– Moja choroba. Rak pokazał mi, co jest ważne. Nic się nie zmieniło oprócz tego, że wszystko się zmieniło. Czasem bywam nawet drażniąca dla otoczenia, bo bagatelizuję problemy, we wszystkim szukam pozytywnych stron.
– To chyba jakaś reguła, że przeżycie poniekąd własnej śmierci, sytuacji granicznej, poprawia nastawienie do życia.
– Zdecydowanie. Jednak pożytek z każdego ciężkiego doświadczenia polega na tym, co z nim zrobimy: czy nas złamie, czy umocni. Wolę ten drugi wybór.
– Czy pisanie książek pełni w pani przypadku rolę terapeutyczną?
– Może… Nie wiem. Książkę „Nigdy w życiu!” pisałam z intencją, żeby świat był lepszy. Na podstawie moich felietonów opublikowanych w czasopismach.
– Ta książka przyniosła pani ogromną popularność, wylansowano panią jako polską Bridget Jones. Współpracowała pani przy tworzeniu tego wizerunku?
– A skąd! Takiego porównania użył dziennikarz w jakimś artykule, potem zaczęło ono funkcjonować jako chwyt reklamowy. I żartuję, że to niesprawiedliwe, bo ja byłam pierwsza. Felietony, o których wspomniałam, zaczęłam pisać od 1986 r. w „Jestem”, którego prawie nikt nie czytał, czyli na długo przed „Dziennikiem Bridget Jones”.
– Pani książka błyskawicznie podbiła rynek, chociaż otrzymała bardzo złe recenzje od krytyków.
– Ale bardzo dobre od psychologów.
– Prof. Maria Janion stwierdziła, że pani książki to w ogóle nie jest literatura, a „Grocholi daleko do świadomości i kultury literackiej jej rzekomego, wykreowanego przez media pierwowzoru”. Były też recenzje mniej eleganckie, stawiające panią obok Whartona i Coelho, autorów „grafomańskich bestsellerów”. Czy takie recenzje panią obchodzą? Bolą? Czy ma je pani w poważaniu?
– Ja nie piszę dla recenzentów. Nawet mam swoją ulubioną recenzję: „Mniej niż zero”, na cztery strony maszynopisu. Pomyślałam, że jeśli mężczyzna po mojej książeczce siada i pracuje przez przynajmniej dwie godziny, żeby mnie zmieszać z błotem, to coś go musiało strasznie dotknąć w tej lekturze. Dobry psycholog wie co (śmiech).
– Jednak faktem jest, że ma pani fankluby czytelników, chwalą panią psychologowie, socjologowie, terapeuci, natomiast ta wysoka krytyka literacka traktuje panią lekceważąco.
– Tak. Myślę, że gdyby moje książki rozchodziły się w 3 tys. egzemplarzy, byłyby lepiej traktowane przez krytyków. Wszystko, co zaczyna być popularne, automatycznie staje się złe w Polsce. Bardzo dobry film musi być filmem dla jakiejś niszy. Zauważyłam, że kiedy pojawia się na Zachodzie świetny film i zdobywa z miejsca powodzenie w Polsce, recenzje są tego typu: „Spłycona fabuła, żeby ludzie zrozumieli”. A ludzie nie są idiotami! Spotkałam się również z zarzutem, że Grochola nie umie pisać, bo nie wie, co to jest zdanie podrzędnie złożone. A ja wiem, tylko czy muszę to udowadniać?
– Czy zasiadając do pisania „Nigdy w życiu!”, założyła sobie pani taki cel: napiszę książkę prostszą niż debiutancka „Dżdżownica”, bardziej sentymentalną, mniej ambitną – książkę, która stanie się bestsellerem?
– Gdybym wiedziała, jak napisać bestseller, zrobiłabym to 20 lat temu, a nie po czterdziestce!
– To już wtedy pani pisała?
– Od dziecka mówiłam, że będę pisarką, znajomi nawet mnie przezywali „wielka pisarka” – nie ukrywam, nieco zgryźliwie. W zasadzie nie rozstawałam się z notesem. Od 15. roku życia piszę. Mam parę tysięcy stron maszynopisu! Zawsze marzyłam, żeby być pisarką, nawet gdybym miała skończyć jak Kafka, czyli być wydawana dopiero pośmiertnie. Jestem żywym dowodem na to, że jak człowiek się uprze, to ma rozum w kuprze.
– Jak pani sama tłumaczy swój nagły sukces u czytelników? A raczej czytelniczek?
– Chyba tym, że moje książki są prawdziwe emocjonalnie. Ja nie udaję, jak piszę, i to jest rozpoznawalne przez czytelników, i to się podoba, chociaż może też razić, oczywiście. Czytelnicy nie zastanawiają się, tak jak krytycy, jak coś jest napisane. Sama zresztą uważam, że przerost formy nad treścią jest niedobry. A że druga książka jest „prostsza”? To nie było zamierzone, po prostu tak mi się wtedy pisało. Ja w ogóle, niestety, mam nieznośną lekkość pisania.
– To jest podobno cecha grafomanów.
– Nie, grafomanów cechuje niepoprawianie po sobie. Ale dla mnie słowo grafoman nie jest obelgą. Sama kiedyś o sobie powiedziałam, że jestem grafomanką, ponieważ lubię pisać. Odpoczywam, kiedy piszę.
– A ambicje literackie? Ma pani?
– Ambicje na Nobla?
– Powiedzmy, że najpierw na Nike.
– To musiałabym się sprzedawać w 2 tys. egzemplarzy, a wolę się sprzedawać w 180 tys. I zamiast pochwał krytyków z niszowych pism literackich wolę słyszeć od terapeutów z oddziału leczenia depresji, że moja książka jest zalecana. Mickiewicz pod strzechy, ja do wariatkowa.
– Czy książkowa Judyta – porzucona przez faceta, samotnie wychowująca dziecko i budująca dom, przebojowa, kobieta sukcesu – ma dużo wspólnego z panią?
– Dużo. Wszyscy moi bohaterowie mają ze mną coś wspólnego, nawet kot. Judyta najwięcej, bo użyczyłam jej swojego życiorysu.
– Widzów filmowej ekranizacji pani książki zbulwersowało to, co Judyta mówi o seksie: „O seksie to ja mogę napisać, że jest przereklamowany, wiem to z własnego doświadczenia, i że można bez niego żyć”. Żyjemy w czasach, kiedy seks rzeczywiście jest ogromnie reklamowany, występuje nawet w podtekstach reklam proszku do prania czy kleju.
– Dzisiejszy świat ma tendencje do uprzedmiotawiania człowieka, dotyczy to również sfery seksualnej. Prawie każda reklama jest z podtekstem seksualnym, seks jakby istnieje bez ludzi. Jest traktowany jako zabieg higieniczny, konieczny dla zdrowia. W pismach kobiecych są teksty o orgazmach, o tym, jak to zrobić, jak szybko to zrobić, czego wymagać, natomiast pomijana jest kompletnie więź między ludźmi i intymność, niezbędna do tego.
– Wielu ludzi twierdzi, że wcale nie jest niezbędna.
– To bardzo współczuję tym wielu. Moim zdaniem, naprawdę nie jest ważne, czy się nauczymy kolejnej, 185. pozycji podkładania poduszek pod krzyż albo machania nogami, albo włączania pralki na wirowanie, albo kupowania różnych instrumentów. Ważne jest tylko to, co się dzieje między ludźmi. A tendencja dziś jest odwrotna: liczą się kariera, pieniądze, piękny wygląd. Drugi człowiek schodzi na dalszy plan, o ile nie może się do czegoś przydać, spełnić jakiejś roli. A ja nie jestem tylko rolą, jestem pełnym człowiekiem.
– Przylgnęła do pani etykietka feministki.
– Wiem – i mi z tym niewygodnie, jak z każdą etykietą. Jeśli powiem, że jestem feministką, dostanę za swoje, jeśli powiem, że nie jestem, też dostanę. Feminizm ma opinię dość złą, obrósł uprzedzeniami. A przecież pochodzi od słowa femina, czyli kobieta i nie polega na tym, że się nie lubi mężczyzn. Feministka to kobieta świadoma swojej wartości i która nie musi być „lepsza”. Jestem absolutnie stuprocentową feministką, ponieważ myślę, że każda kobieta i każdy rozumny człowiek, nawet mężczyzna, jest feministką. To znaczy nie chce nierówności międzypłciowej. Ta nierówność może polegać tylko na różnicy anatomicznej, że np. kobiety mają piersi i dlatego…
– …powinny sprzątać, gotować, niańczyć dzieci?
– Nie! I dlatego powinny nosić stanik. To jest cała różnica. Natomiast na kwestię sprzątania mam niezmiennie taki sam pogląd: w dobrym związku naczynia myją się same. Nie ma problemu, kto ma posprzątać, mężczyzna czy kobieta, ponieważ wtedy sprowadzamy związek do roli walki o coś. A związek nie jest walką, lecz wspieraniem się. Jeżeli ja się źle czuję, on pozmywa naczynia, a jeśli on jest zajęty, ja chętnie to zrobię. Proste!
– Podobno w praktyce takie partnerskie związki rzadko się zdarzają.
– Dlatego walczmy o to, żeby się zdarzały częściej. Ale jeśli ta walka przybierze formę kastracyjną, z góry będzie skazana na przegraną. Tylko poprzez zwiększenie szacunku do siebie i do mężczyzn, możemy stać się lepsi.
– Czy to prawda, że z wiekiem zmieniła pani opinię o mężczyznach na lepszą?
– Jako młoda osoba byłam przekonana, że mężczyźni są gorszą częścią ludzkości. Bo są bardziej ekspansywni, bo są mniej uczuciowi, bo nie szanują kobiet, bo traktują kobiety przedmiotowo, bo są silniejsi, bo mają władzę. A przede wszystkim dlatego, że ja, jako kobieta, jestem nieco gorsza od nich.
– Zatem to było kompleksem podszyte?
– Być może. Denerwowało mnie, gdy słyszałam od kolegów: jak na kobietę to się nieźle odezwałaś, jak na kobietę niezły biznes robisz. „Jak na kobietę”, czyli co? Coś gorszego czy coś lepszego? Obecnie, od kilkunastu lat, trwam w postanowieniu, żeby nie oceniać ludzi zbyt pochopnie. Są fajni faceci na świecie, są fajne kobiety, są beznadziejni faceci i tak samo beznadziejne kobiety.
– A wierzy pani w coś takiego jak solidarność kobieca?
– Tak. Absolutnie wierzę w taką energię kobiecą, która trwa przez pokolenia, od zawsze. Zresztą tak samo wierzę w energię męską, tylko że do niej nie mam dostępu. Zasadniczy błąd, jaki robią kobiety, polega na tym, że widzą w sobie rywalki. To się bierze głównie stąd, że mają nierozwiązane problemy z matką, tak tłumaczy to psychologia. Nie umiemy odbudować szacunku do naszych rodziców i z tego wynikają same złe rzeczy. Chwieją się autorytety, zatraca się pewna duchowość, bez której, głęboko w to wierzę, człowiek nie może żyć. Dowiaduje się o tym na ogół po czterdziestce, więc uspokajam wszystkich młodych ludzi: jeszcze możecie poszaleć.
– A jak pani by poszalała, gdyby miała dziś 20 lat? Co by pani zmieniła w swoim życiu?
– Dziękuję za taki prezent. Jestem szczęśliwa, że nie mam 20 lat. Matko Święta, ja chyba bym w tym świecie się pochlastała! Cieszę się, że jestem już po…
– …burzach? Trzęsieniach ziemi?
– (śmiech) Dzisiaj mogłabym już nie dać sobie rady… Proszę o następne pytanie.
– Najważniejsze odkrycie życiowe?
– Że świat nie jest taki, jak się wydaje, że jest.
– Marzenia do spełnienia?
– Tylko drobne. Wszystko, czego w życiu chciałam, spełniło się. Zostałam pisarką, tak jak marzyłam. Jestem zdrowa, otoczona dobrymi ludźmi…
– A marzenie o wielkiej miłości?
– Spotkałam już wielką miłość, 20 lat temu. Nawet o niej książkę napisałam.
– ?
– Jestem zakochana, nie powiedziałam, że szczęśliwie. Ale być może, gdybym była szczęśliwie zakochana, nie mogłabym pisać.
– Nie wierzy pani, że istnieje tzw. wielka miłość, szczęśliwa, która trwa wiecznie?
– Moja trwa wiecznie…
Katarzyna Grochola – pisarka, autorka książek „Przegryźć dżdżownicę”, „Nigdy w życiu!”, „Serce na temblaku” oraz felietonów w prasie kobiecej.
Zanim została pisarką, imała się różnych zajęć. Była salową („jako młoda osoba chciałam być lekarzem, a wtedy taki był tryb nauki: od ucznia do mistrza”), korektorką, dyrektorką składu celnego („z dwiema przyjaciółkami założyłyśmy firmę, któraś z nas musiała zostać dyrektorem ze względów formalnych – i na mnie padło”), maszynistką („wyjechałam z mężem do Libii na trzy lata, jako kobieta nie mogłam znaleźć żadnej pracy poza przepisywaniem czegoś na maszynie”), ponadto sprzątaczką i opiekunką starszej pani w Anglii.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy