Między Europą i USA

Autor: Jerzy Domański i Robert Walenciak | 1 czerwca, 2003

Jeśli trzeba nieść pomoc, to nieśmy i nie oglądajmy się na innych

Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych

– Po raz pierwszy od wielu lat pojawiły się w kraju duże rozbieżności w ocenie polskiej polityki zagranicznej. Z jednej strony, mamy wypowiedzi niemal hagiograficzne o sukcesach polskiej dyplomacji. Z drugiej, są grupy, które tę politykę kwestionują.
– Te rozbieżności pojawiły się jakiś czas temu. Dotyczyły głównie naszego przystąpienia do Unii Europejskiej.
– Mamy na myśli sytuację z ostatnich miesięcy, rozbieżności dotyczące Iraku i naszego zaangażowania w działania koalicji utworzonej przez Stany Zjednoczone.
– Te wątpliwości mogą rodzić się na tle podziałów, do jakich doszło w Europie. Po okresie zimnej wojny w latach 90. panowało przekonanie, że wszyscy, także jedyne supermocarstwo, poszukują zgody, chcą działać wspólnie. Atak z 11 września 2001 r. ujawnił, że żyliśmy w świecie złudnych wyobrażeń. Wywarł on ogromny wpływ na świadomość społeczeństwa amerykańskiego. Ale okazało się, że świadomość zagrożenia jest znacznie większa w USA niż w Europie. Jednocześnie proces rozszerzenia Unii zderzył się z rozbieżnościami dotyczącymi sprawy irackiej. Powstała sytuacja, w której wiele rozmaitych zmiennych oddziaływało na siebie, i tak naprawdę nie było mądrego, który by potrafił przewidzieć, jaka mozaika się z tego wyłoni.
– A co przewidywały polskie władze?
– W sytuacjach złożonych, trudno prognozowalnych, trzeba kierować się zasadami elementarnymi, umiejętnością zdefiniowania podstawowych interesów państwa. One niezmiennie wyglądają tak: chcemy stać się członkiem Wspólnoty Europejskiej, chcemy, aby była ona silna, a jednocześnie uważamy, że w interesie Polski i Europy leżą bliskie stosunki i bliska współpraca z USA. Dlatego też staraliśmy się nie doprowadzić do pojawienia się podziałów między Europą a USA. A jednocześnie, kierując się naszymi interesami bezpieczeństwa, uważaliśmy, że Amerykanom – kiedy znajdowali się w potrzebie – trzeba pomóc. Nawet jeśli jest to pomoc symboliczna.
– Prowadziło to do rozmaitych zgrzytów w stosunkach z niektórymi państwami Europy.
– To było nieuniknione. W Polsce też można było usłyszeć głosy pacyfistów – dla których mam dużo szacunku; można było usłyszeć obawy, że więcej stracimy w stosunkach z możnymi Europy, niż zyskamy dzięki dobrej współpracy z Ameryką. Można było także usłyszeć głosy zdezorientowanych, niewiedzących, co z tego wyniknie, czy dojdzie do wzmocnienia podziałów europejsko-amerykańskich, czy też jest to stan przejściowy. Dzisiaj możemy mieć satysfakcję, że w tych trudnych okolicznościach dokonaliśmy trafnych wyborów. Ale wciąż mam świadomość ryzyka naszego zaangażowania w Iraku. Nikt nie powiedział, że nie popełnimy tam błędów albo że sytuacja nie okaże się trudniejsza, niż się zakłada.
– Prasa niemiecka nazwała nas „osłem trojańskim Europy”.
– Część prasy, były też głosy zgoła odmienne. Co do inwektyw wypowiadanych pod naszym adresem – to nie oznacza, że się ponosi jakieś realne straty. W wielu krajach niektórzy politycy, ale także komentatorzy, poczuli się zaskoczeni, zdumieni, nawet poirytowani tym, co raptem się wydarzyło. Bo oto pojawił się, nie tyle obiektywnie, ile w ich odbiorze, nowy poważny partner. Ale to jest ich problem, że nie odczytywali właściwie potencjału, możliwości i roli, jaką Polska może odgrywać. Czasem okazuje się, że mamy więcej racji, więcej przezorności i wyobraźni niż inni. Złośliwostkami nie należy się więc generalnie przejmować.
– Zawsze?
– Jest tylko jeden wyjątek od tej zasady. Za kilka godzin wraz z Joschką Fischerem będziemy uczestniczyli w forum polsko-niemieckim w Berlinie. I mam zamiar tam powiedzieć, że fakt, iż tak łatwo mogło dojść do poważnej fali krytyki, często bardzo emocjonalnej, wynikającej z poirytowania Polską, powinien być dla nas sygnałem ostrzegawczym. Z jednej strony, mamy niekwestionowane sukcesy, gdy chodzi o pojednanie polsko-niemieckie. A jednocześnie okazuje się, że to jest proces, który może być łatwo odwrócony.
– To jedyne straty, które ponieśliśmy w związku z naszym zaangażowaniem w Iraku?
– Dzisiaj to, co wydaje się kosztem, czyli napięcia w stosunkach Polski z niektórymi partnerami europejskimi, to koszty pozorne, przemijające. Jest już wiele dowodów, że nie mają one charakteru trwałego. Natomiast zyski są wyraźnie widoczne – jest inny stosunek do Polski, znacznie poważniej nas się traktuje. Jest okazja do zajęcia przez Polskę odpowiadającego naszym oczekiwaniom miejsca we wspólnocie 25 państw europejskich. A jednocześnie mam też świadomość, że i te zyski mogą okazać się nietrwałe. Jakie będą, zależy od nas samych.
– Jak nowe miejsce Polski przekłada się na ideę określaną jako ekonomizacja polskiej polityki zagranicznej?
– Większy prestiż, respekt oznacza również poważne traktowanie w sferze biznesu. Natomiast ścisłe rozumienie ekonomizacji polityki zagranicznej to problem bardziej organizacyjno-techniczny. Nie ma on bezpośredniego związku z polityczną grą. Jestem przekonany, że polskie firmy odnajdą swoje miejsce w odbudowie Iraku, ale nie chciałbym wielkiej polityki wiązać z czystym merkantylizmem.
– Naród chce!
– Naród najpierw nie chciał, żebyśmy angażowali się w operację wojskową. Dzisiaj chce, żeby Polska zarabiała na Iraku. Trzeba się orientować, czego naród chce, ale sondaże opinii publicznej nie powinny być dyrektywą dla polityki państwa. My nie bagatelizujemy możliwości, jakie otwierają się przed polskim biznesem. Ale byłoby sprzeczne z prawdą przypisanie nam, że tego rodzaju motywy odegrały jakąś istotną rolę w naszych decyzjach. A po drugie, kształtowanie takiego wizerunku Polski byłoby fatalne z punktu widzenia naszych interesów.
– Jak zmieniła się pozycja Polski w USA po tych „irackich miesiącach”?
– Nasze stosunki polityczne są znakomite. Tu nie chodzi o prestiż… Tu chodzi także o nasz wpływ na bieg zdarzeń, naszą skuteczność. Nie mogę sobie pozwolić na podawanie konkretnych przykładów, ale proszę przyjąć do wiadomości, że w ostatnich miesiącach kilkakrotnie zdarzyło się, że po faktach i rezultatach mogliśmy ocenić, jak poważnie traktowane były nasze propozycje lub argumenty.
– Czy te dobre podpowiedzi były powodem, że Amerykanie zaoferowali nam sektor w Iraku? Czy też coś innego?
– Na pewno jest to wyraz pewnej wdzięczności, że w trudnym politycznie dla Amerykanów momencie stanęliśmy po ich stronie. To zrobiło wrażenie. „Gazeta Wyborcza” kilka dni temu opublikowała fragment wystąpienia Colina Powella, wygłoszonego z okazji 60. rocznicy powstania w getcie warszawskim. Ten fragment nie dotyczył akurat powstania, ale listu, jaki skierowałem do Powella, kiedy było najtrudniej. On przytoczył jego fragment i wywołało to aplauz słuchaczy w Waszyngtonie. To jest stan pewnych emocji, dla nas bardzo dobrych. Doceniono naszą wiarygodność.
– W odbudowie Iraku będzie brał udział Marek Belka. Czy można odebrać to jako sygnał, że Polacy szerszą falą zaczną zajmować stanowiska w strukturach międzynarodowych?
– Chcielibyśmy, aby nasi obywatele byli obecni w rozmaitych strukturach międzynarodowych. Z tym do tej pory nie było rewelacyjnie. Co do Iraku – kiedy nasza rozmowa się ukaże, będę wracał z tego regionu. Za kilkanaście godzin wyruszam w podróż do Iranu i do Kuwejtu. W tej delegacji będzie mi towarzyszył m.in. prof. Marek Belka. Przygotowujący się do tego, aby za kilka czy kilkanaście dni objąć obowiązki w strukturach odpowiedzialnych za procesy pokojowej rekonstrukcji Iraku. Byłoby wspaniale, gdyby z nazwiskiem polskiego naukowca i polityka wiązał się sukces operacji pomocy Irakijczykom. To jest przykład naszej gotowości do wykorzystywania możliwości wiążących się nie tylko z prestiżem i wpływami, ale także z ryzykiem.
– Czy damy sobie radę? A jeśli Irakijczycy zaczną strzelać do polskich żołnierzy?
– Trzeba zrobić wszystko, aby nawet im to do głowy nie przyszło. Trzeba na początku bardzo jasno wyrazić nasze intencje i nasze zamiary. Jeżeli udaję się do Teheranu i Kuwejtu, a w tym samym czasie mój zastępca, wiceminister Bogusław Zaleski, wybiera się do sześciu innych państw tego regionu, wioząc tam m.in. specjalne posłanie prezydenta RP do głów tych państw, robimy to właśnie po to, aby sąsiadom Iraku, a także pośrednio Irakijczykom wyjaśnić nasze intencje. Będziemy tam jako przyjaciele, którzy chcą pomóc i dla siebie nie oczekują niczego nadzwyczajnego.
– Niektórzy ludzie w Polsce mogą się zastanawiać, dlaczego mamy być tacy altruistyczni…
– Chciałbym przypomnieć coś, co dzisiaj niestety niemal zniknęło z naszego życia społecznego – zasadę solidarności. Jeśli trzeba nieść pomoc, to nieśmy i nie oglądajmy się na innych.
– Słysząc te słowa, przeciętny Polak zapyta, dlaczego w działaniach MSZ wątek obrony interesów ekonomicznych Polski schodzi na dalszy plan.
– To jest wrażenie nietrafne. Jeżeli mówię, że nie oczekujemy w zamian niczego na nadzwyczajnych warunkach, mówię to precyzyjnie. Natomiast o swoim pamiętamy. Jeżeli dzisiaj pojawiają się inicjatywy umorzenia długów Iraku, to my odpowiadamy nie. Dlaczego, ktoś zapyta, przecież Polsce też ich część umorzono? Więc odpowiadam: gdybyśmy mieli drugie co do wielkości złoża ropy naftowej na świecie, to byśmy nie występowali o redukcję długów. Rozumiemy, że dzisiaj Irak nie jest w stanie ich spłacać. Ale za parę lat będzie w stanie. Chcemy, żeby polskie firmy tam działały. Wierzymy, że wygrają w konkurencji międzynarodowej. Natomiast byłoby całkowitym nieporozumieniem założenie, że teraz, na zasadzie politycznego gestu, miałyby zagwarantowane kontrakty. Jestem w kontakcie ze środowiskami samorządu gospodarczego. I niestety widzę, że te środowiska nie są dostatecznie odważne, by dokonać hierarchizacji polskich ofert. A to znaczy, że zachowują się nieprofesjonalnie, bo osłabiają swoją szansę. Jeżeli idą szeroką ławą, to może się okazać, że efekt tego będzie znacznie mniejszy, niż gdyby porozumiały się między sobą…

– Można więc powiedzieć, że MSZ zbuduje ramy, których dla naszych firm nie było. I albo będą one potrafiły to wykorzystać, albo nie.
– Gdy kilkanaście dni temu byłem w Waszyngtonie, rozmawiałem nie tylko o polityce. Spotkałem się również z przedstawicielami kilku największych firm amerykańskich, w tym takich, które już wtedy wiedziały, że będą miały zlecenia rządu USA dotyczące projektów irackich, finansowanych z pieniędzy amerykańskich. Spotkałem się z szefem amerykańskiej agencji rządowej pomocy rozwojowej, przez którą przechodzą wszystkie amerykańskie pieniądze na sprawy irackie.
– Ma ich być około 20 mld dolarów…
– W tej chwili uruchomiono kilka miliardów… Amerykanie powiedzieli mi, że są ustalone procedury, kryteria. I że trzeba je spełnić. Więc nie oczekujmy, że wybiorą naszą ofertę, jeżeli okazałaby się ewidentnie gorsza. Kiedy wybieraliśmy F-16, a nie Mirage czy Grippena, zrobiliśmy to wyłącznie dlatego, że oferta amerykańska była obiektywnie lepsza. Natomiast nasze szczególne stosunki ułatwiają nam przedstawienie naszych atutów. Kiedy mówię w Waszyngtonie, że około 40 tys. polskich inżynierów i robotników pracowało w Iraku, dla wielu jest to odkrycie. Jeżeli mówię, że w Iraku jest kilka tysięcy Irakijczyków znających język polski, bo studiowali w Polsce, i do tych ludzi można teraz się odwołać i wciągnąć ich do rozmaitych działań, to jest też odkrycie. Nasza pozycja pozwala nam odwoływać się do takich faktów i atutów.
– A jakie fakty i atuty przedstawił pan podczas audiencji u papieża?
– To była audiencja prywatna, więc jej treści nie ujawnię. Chociaż kiedy słuchałem papieża mówiącego w poniedziałek, 19 maja, do polskich pielgrzymów, to z satysfakcją znajdowałem tam także tezy i treści, które były przedmiotem naszej rozmowy.
(Warszawa, 23.05.2003, godz. 11.00)