Mógł być scenariusz rumuński. Albo inny…

Autor: Piotr Gadzinowski i Robert Walenciak | 8 lutego, 2009

Rozmowa ze Stanisławem Cioskiem

Kościół był bardzo wstrzemięźliwy, gdy chodzi o Okrągły Stół i podzielenie się władzą z „Solidarnością”. Jakby przeczuwał, że lepiej było mu z komunistami niż z nie wiadomo kim

– Umówiliśmy się na wywiad, a przynosi pan ze sobą dwie torby książek i maszynopisów…
– Ta pierwsza to notatki Alojzego Orszulika*, który prowadził z nami rozmowy w imieniu Kościoła. To lektura podstawowa. Bardzo dokładnie opisane tu są rozmowy, nie wiem… chyba mnie nie nagrywał? Pewnie jednak tylko doskonała pamięć, bo nagrywanie weszło do życia politycznego dopiero kilka lat temu. Druga to Peter Raina**, który miał dostęp do wewnętrznych kościelnych dokumentów. To te najważniejsze…

– A te maszynopisy, które pan przyniósł?
– A to jest, proszę panów, ten ówczesny nasz drugi obieg. To są raporty ze spotkań Pożoga-Urban-Ciosek. Które posyłaliśmy do gen. Jaruzelskiego.

BYŁO ICH TRZECH

– To podczas tych spotkań, rozpoczęliście je w roku 1987, narodziły się pomysły zmiany premiera, Okrągłego Stołu. Jak to się zaczęło?
– Narzekania były. Wszyscy narzekali. W stołówce KC, wszędzie. Kiedy to wszystko padnie, to był temat powszechny. No, ręce opuszczone… Coś trzeba więc zrobić, pomyśleć, jak z tego wybrnąć.

– Baliście się, że będzie rewolucja i zaczną was wieszać.
– Myśmy to pisali! Tutaj! Że jak się zacznie, to ani „Solidarność” tego nie opanuje, ani nikt. System się załamywał po prostu, czy też wyczerpywał swą siłę sprawczą, używając zdyscyplinowanych pojęć, i nie wiadomo było, jak się zachowa lud. Pamiętam, jak z Andrzejem Gdulą rozmawialiśmy w KC. Patrzyliśmy przez okno na ulicę: „Wybierz sobie latarnię”… A tam były takie latarnie rozgałęzione, dwuosobowe. Akurat pasowały, na jednym ramieniu my, na drugim „Solidarność”. Jak rozmawiałem, prywatnie, z wieloma ludźmi z „Solidarności” – oni się tego samego bali. Że nie podołają. Że i ich jako zdrajców, zaprzańców zaczną wieszać.

– Jak Dantona.
– Oczywiście, że tak. To była bardzo poważna historia.

– Jak zaczęły się spotkania waszej trójki?
– Przez przypadek… Trzeba było zdecydować, czy jakiś film puścić do emisji. Pojechaliśmy więc do MSW to oglądać. Rozmawialiśmy u Pożogi. Oglądamy, rytualny koniaczek… I rozpuściliśmy języki. Następnego dnia zebrałem z Urbanem te myśli i posłałem gen. Jaruzelskiemu do przeczytania.

– A on kazał wam pracować?
– A właśnie, że nie. Nic. Bez odpowiedzi.

– To skąd następne spotkania?
– Delikatnie formułowaliśmy poglądy, pisaliśmy „w trosce o…”. A nie, że dno itd. Generał to przeczytał i nic nie powiedział. Więc chodziliśmy tacy niepewni… Po jakimś czasie zaczepiłem go, co sądzi. A tak, tak… No, wy tylko tak opisujecie tę sytuację, ale co robić? A – mówię – możemy pomyśleć. No i tak się zaczęło. Tak więc myśleliśmy, pisaliśmy, myśleliśmy, pisaliśmy… Redagował ostatecznie, znakomitym piórem i przenikliwym umysłem, Urban.

– Ciosek z Urbanem to była dwójka. Jak Pożoga został dokooptowany do tego teamu?
– Był na początku. Pierwsze spotk
anie było u niego. W sumie to się okazało genialnym pociągnięciem, że był Pożoga. Przecież on neutralizował tę siłę, która mogła zniszczyć… Był w tym. Ale nie tylko to jest ważne.

– A co jeszcze?
– Chcę się pokłonić polskiemu wywiadowi. Wywiad poprzez Pożogę dostarczał nam różnych opracowań, analiz. Myślę, że nie pisali tego tylko oficerowie. Podejrzewam, że oni zamawiali u wybitnych znawców ekspertyzy.

– Zachodnich znawców?
– Nie, polskich. U profesorów, uczonych, ekspertów. To były wysokiej jakości materiały. A z nich wynikało jedno – że świat się rozwija i posuwa do przodu, a my idziemy w dół. W brutalny sposób diagnozowana sytuacja! Oni rąbali prawdę. To kształtowało naszą świadomość. Generał to czytał. Tak się kształtował pogląd o potrzebie zmian.

– Jakich zmian?
– Ci eksperci nie pisali, co robić.

– A nie myśleliście o wprowadzeniu modelu chińskiego? Dekomunizujemy gospodarkę, zostawiamy symbole?
– Nie. Z prostej przyczyny – u Chińczyków zdjęto gorset z gospodarki, ale zachowano silną strukturę władzy, państwa. U nas państwo było zdemolowane. Kto się go słuchał?

– Bezpieki ludzie się nie bali?
– Jak się bali, skoro „Solidarność” kwitła? Panowie! 10 mln w „Solidarności”! Kto się temu przeciwstawi? System był nie do uratowania.

– Mieczysław Rakowski twierdził, że za późno zrobiono reformy, że można było je wprowadzić wcześniej.
– Ja kocham Rakowskiego, byłem jego fanem. Ale poróżniłem się z nim właśnie w tej jednej sprawie. Pytam Rakowskiego, był już Okrągły Stół, on wprowadził wolność gospodarczą: Mietku, uwalniasz ceny, będzie ogromny nacisk na płace, jeśli nie przeciwstawisz się, będzie szalejąca inflacja, która wpędzi dużą część narodu w nędzę. Nie przeciwstawisz się naciskom na wzrost płac, bo jak będziesz miał przeciwko sobie związki zawodowe, jedne, drugie, własną partię, wszystkich – będziesz musiał ustąpić. Przyjdzie szalejąca inflacja, to cię naród rozsieka! Lud wyjdzie na ulice! Czy ty będziesz umiał się temu przeciwstawić? Notabene – tylko dzięki Okrągłemu Stołowi, „Solidarności”, Wałęsie, Balcerowiczowi ta osłona i ten parasol były, bo Polacy jakby się krępowali buntować. A zanim się zorientowali… I wiecie, co mi Rakowski odpowiedział?

– Co?
– Myślał, myślał, i mówi: „Naród mi zaufa”. O, myślę sobie, koniec. Zobaczyłem się dzielącego los Rakowskiego. Nie miał on przecież żadnych szans. Podobnie jak cały system nie miał szans.

– A nie można było, tak jak mówił Rakowski – że najpierw zastawiony stół, a później okrągły?
– A jak go było zastawić? Byłby suto zastawiony dla wąskiej części społeczeństwa. A ta część, która by siedziała pod stołem i kości obgryzała, w końcu by ten stół obaliła. Rakowski był skazany na porażkę. Musieliśmy przejść przez kompromis Okrągłego Stołu. Filozofia nasza była taka, żeby nie tyle władzy nie oddawać, ile się nią podzielić, wciągnąć „Solidarność” do współrządzenia i współodpowiedzialności. Pisaliśmy to wszystko w naszych raportach. Bieg zdarzeń pokazał, że były to pomysły utopijne. Myśmy diagnozowali sytuację jako katastrofalną. Że system trzeba zmienić bez ucinania opozycji głowy.

TO KONIEC SOCJALIZMU

– A może to było tak, jak mówi Jadwiga Staniszkis? Że bezpieka jako pierwsza wymyśliła, że trzeba oddać władzę, przekonała was, że ta nadbudowa polityczna się nie utrzyma, więc trzeba wiele zmienić, żeby wszystko zostało po staremu.
– Oj! Gdybyśmy mieli taką bezpiekę! Czy mogło zostać po staremu? Dziś widać anachronizm takich sztucznych konstrukcji myślowych. Spójrzcie na te maszynopisy. Macie najgłębszą tajemnicę naszego myślenia. Nikt inny nie pisał ani nie knuł zmian. Działo się to wszystko legalnie wewnątrz kręgu władzy A myśmy coraz to śmielej w tych kolejnych raportach… W końcu powiedzieliśmy, że to będzie koniec socjalizmu, systemu. To już było chyba o most za daleko. Zawołał nas generał. I delikatnie rzecz ujmując, odniósł się do tego krytycznie. Pożoga przerażony, Urban nie, bo przechodził w życiu cięższe opresje, ja, że pracy trzeba szukać. Ale że jakoś dam radę. Chyba dwa dni minęły, jak się fala strajków zaczęła. W Nowej Hucie itd. I wtedy generał powiedział: „Mieliście rację”. To pokazuje wielkość człowieka. On potrafił czytać owe znaki czasu. Wyciągać wnioski.

– Wiedzieliście, że istniejący ustrój jest nie do uratowania, że trzeba z niego wyjść. Ale czy był punkt dojścia, jakaś idealna Polska, do której chcieliście zmierzać? Czy też było tak: rozpoczynamy odwrót, a jak będzie, to się zobaczy?
– Z książki Orszulika dojdziecie do wniosku – ja z nim rozmowy prowadziłem, on zapisywał to dokładnie – że naprawdę chodziło o zmianę systemu. Było jednak potrzebne sprzęgło, jak to wspólnie określaliśmy. Przy zmianie systemu, ustroju, chodziło o kontraktowy Sejm, o podział mandatów 65-35. Bo nie wiedzieliśmy, jak polski organizm się zachowa. Partia, ludzie, struktury…

– Ale ktoś musiał powiedzieć partii: nie ma Boga, czyli nie ma socjalizmu, nie wierzymy w socjalizm. Kiedy coś takiego padło?
– Nigdy. Nikt tego nie powiedział. Ani my, ani „Solidarność”. Na czym polegała sprawa? Panowie, spójrzcie na zapisy Okrągłego Stołu – to był przecież naiwny socjalizm. Mieszkania wszystkim, waloryzacja płac… Podpisaliśmy się pod utopijnym socjalizmem. Ciągle potem wypytywałem Mazowieckiego: skąd wyście wyszli z tą koncepcją dzikiego kapitalizmu? Jak to się stało?

– Kto tu wpuścił kapitalizm?
– Technicznie zaczęła to partia, Wilczek, Rakowski. Wcześniej niż Sejm kontraktowy. Ale to było tak, że wolność rynkowa, lecz wciąż socjalizm. Otóż socjalizm sam umarł, można by powiedzieć. Nikt go nie rozwiązywał. Niezauważalnie wręcz. Taka była uroda tych czasów.

WŁADZA WŁADZY NIE WIESZA

– Czy podczas rozmów o przekazaniu władzy myśleliście też o ludziach aparatu partyjnego? O waszych żołnierzach?
– Przykro mi powiedzieć, ale nie. Wydawało nam się, że skoro my rozmawiamy w ten sposób, zawieramy ugodę, porozumienie, to rzeczą naturalną i automatyczną jest, że nie będzie się nas wieszać, rozstrzeliwać, wsadzać do więzienia.

– Zagwarantowano wam to?
– Nigdy nie było to artykułowane. Do głowy by mi nie przyszło pytać Mazowieckiego czy Orszulika, czy kogoś, co z nami będzie. Ponadto myśmy konstruowali system, w którym przejściowo będzie parytet. Uczestniczymy we władzy, więc tej części władzy się nie wiesza. Nie było zatem w ogóle tematu.

-Partia była naiwna? Sama sobie sznurek ukręcała?
– No nie, zawarła porozumienie. Pewien układ. Panowie, siedzicie w fotelach, w eleganckim pomieszczeniu. Ja nie siedzę w pasiaku i z kulą u nogi. Siedzi przed wami człowiek wolny. Jesteście z tygodnika o lewicowej orientacji. Ja swojej też nie musiałem się wyrzekać. A mógł być scenariusz rumuński. Albo też inny.

– To znaczy?
– Miałem świadomość i tego, że gdyby wygrała inna opcja, że gdybyśmy poszli na twardo, to te papiery, które posyłałem generałowi, to byłby dla mnie sznur. Ja byłem święcie przekonany, że możemy za to zapłacić najwyższą cenę. Bo trzeba ludowi zdrajców pokazać.

OPERACJA W SALI BEZ SUFITU

– Były siły w partii, realne siły, które chciały na twardo? Twarde skrzydło?
– Ja tego nie odczuwałem. To mogło być tylko i wyłącznie jako narzędzie twardych w Związku Radzieckim. Musiałoby być więc najpierw odwrócenie sytuacji w ZSRR, a potem u nas. Kilka lat później Janajew pokazał, że myślano tam o takim odwróceniu. Szczęśliwie bezowocnie.

– Ale czy były jakieś interwencje towarzyszy radzieckich? W czasie Okrągłego Stołu, przed Stołem, po? Oceny?
– Nie było. Kompletnie nic nie było.

– Nic nie mówili? Milczeli?
– Kompletnie milczeli.

– Jaki był powód tego milczenia?
– Próbowałem tego dociec. Przecież rozmawialiśmy, gdy przyjeżdżali, rozmawialiśmy w ambasadzie. I napotykaliśmy głuche milczenie. Nie było ani tak, ani nie. Odnosiłem wrażenie, że my tę polską operację przeprowadzamy w sali operacyjnej pozbawionej sufitu. I ktoś nas ogląda. Ale wcale nie mówi, w którą stronę tym skalpelem, gdzie i co.

– Oto straż przednia pierestrojki!
– No tak, to już był Gorbaczow. Jedną z kluczowych spraw jest to, że gdyby nie było pierestrojki, toby nie było zmian w Związku Radzieckim.

– I w Polsce?
– Pytacie, czy zmiany przeprowadzaliśmy pod dyktando Rosji? Otóż sekwencja zdarzeń jest w moim przekonaniu inna. Podobno Stalin to mówił – że socjalizm, komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Otóż i ’56 rok, i ’68, ’70, ’76, ’80 – to trzeba razem czytać. Ciągle było to zrzucanie. A z drugiej strony, polscy komuniści, jeśli można nas komunistami nazywać, utrzymywali prywatną własność ziemską, Kościół funkcjonował w całej rozciągłości. Nie zduszono alternatywnej myśli w Polsce. Przecież w Związku Radzieckim inaczej myślących można było albo w łagrze spotkać, albo w psychuszce. Albo na emigracji. Nie było czegoś takiego jak opozycja. A u nas ona narastała cały czas. To był miękki totalitaryzm. Który sam się rozpadał. W tym sensie polskie doświadczenia zawarcia układu z opozycją były dla ZSRR mało przydatne, bo nie mieli tej drugiej strony.

PARTIA WYŁA

– Czy nie było tak, że wprowadzając stan wojenny, gen. Jaruzelski rozbił przede wszystkim PZPR?
– Tak, sto procent racji. Z prostej przyczyny – nie dała partia sobie rady, musiała wojsko wołać.

– Jaka więc była sytuacja pod koniec lat 80.: mieliście słabą partię, której nie trzeba było się obawiać. I słabą „Solidarność”, skłóconą w dodatku.
– Takiej świadomości, że ona jest całkiem słaba, to nie mieliśmy. Jeśli nawet fizycznie nie było w niej 10 mln ludzi, tylko 3 mln, to i tak były to 3 mln. I w legendzie żyła. I był opór. Nawet jak wystąpił z „Solidarności”, to nie był to nasz człowiek.

– Mówił pan, że beton w PZPR był słaby, niewidoczny. Jak więc zinterpretować olbrzymi opór partii podczas plenum grudniowo- styczniowego*** PZPR na przełomie 1988 i 1989 r.? Kiedy gen. Jaruzelski zażądał od partii zgody na uznanie „Solidarności” i Okrągły Stół, ale żeby ją uzyskać, musiał zagrozić dymisją.
– Do dziś mam projekt uchwały KC, gdzie słowo „Solidarność” jest wielokrotnie gumką wytarte. Bo na plenum to słowo albo wchodziło, albo było wycierane. Dziura w kartce prawie z tego wyszła. W końcu pozostało. Ale zostało dzięki zdeterminowaniu gen. Jaruzelskiego, a również Kiszczaka, Rakowskiego, Siwickiego… Że podadzą się do dymisji. Tutaj strach zajrzał w oczy.

– Dlaczego strach? Zawsze można wybrać nowych…
– Panowie, ten generał i stan wojenny wprowadził, byli z nim i Siwicki, i Kiszczak. Partia miała instynktownie poczucie swojej słabości. Że przegrała. Że nie ma rządu dusz. Rządzi siłą. I naraz te siły mówią: no to cześć, sami będziecie teraz.

– Nie było wiceministra w MSW czy w MON, który by to wziął i poprowadził?
– Ależ nie… Zważmy atmosferę na sali. Wtedy był strach. Generał zagrał va banque. Świetnie.

– Czy musiał tak zagrać?
– Musiał.

– Czyli w PZPR był opór. Bo gdyby miał rząd dusz w PZPR, nie musiałby grozić dymisją, tylko by spokojnie zakomunikował swoją wolę.
– To nie były takie czasy, żeby ktoś miał bezgraniczne poparcie. A jednocześnie prawda jest taka, że „Solidarność” nie chciała zmiany systemu. Oni wcale nie mówili, że chcemy kapitalizm wprowadzić. Oni tylko walczyli z partią, więc z metodą realizacji. Nawet władzy nie chcieli przecież, bali się jej, że zrujnowana gospodarka.

– Nie chcieli, bo się bali, że chytrzy komuniści wciągną ich w jakieś układy, skompromitują i wszystko zostanie po staremu.
– Wciągną w pułapkę, w wilczy dół! Oczywiście, tego się obawiali. A siłą na tym placu boju prącą do zmian była partia.

– Raczej – jej kierownictwo… Spróbujmy odtworzyć ówczesny stan ducha tamtej partii – mamy tu i niechęć do ustroju, i niechęć do samej siebie, ale i obawę przed zmianą, obawę przed „Solidarnością”, wiele różnych uczuć.
– Był taki system, że przed plenum KC przeprowadzano tzw. konsultacje. A było to normalne plenum KC, w tym samym składzie, tylko że za stołem nie siedziało Biuro Polityczne, tylko sam generał i wyznaczony do referowania i prowadzenia sprawy członek kierownictwa. Wtedy ja byłem tym, który te sprawy referował, i odpowiadałem na ten pytania. Tam się kotłowało. Wierzcie mi, to się burzyło, jakie były krzyki! Żałuję, że nic się z tego nie zachowało, ale było tak – towarzysze, uczciwie postępujemy, tego nie nagrywamy, to są nasze wewnętrzne sprawy, żadnych protokołów z tego nie ma. My tylko dyskutujemy. Było to autentyczne.

– I co partia mówiła?
– Partia wyła. Ci ludzie zdawali sobie sprawę, że to jest wystawienie ich na niechybną porażkę. Przecież wiedzieli o swoich słabościach, wiedzieli, że pełnią tylko urzędy, ale nie mają rządu dusz. Myślę, że w wyniku tych dyskusji generał wypracował pogląd, jak postąpić na plenum, zagrania z dymisją. Ponieważ tu znowu rządził strach.

KTO NAMÓWIŁ GENERAŁA?

– Raz przestraszył naród, wprowadzając stan wojenny, a teraz przestraszył swoich.
– Generał chciał zmian. I to w ówczesnej sytuacji było decydujące. Gdyby nie chciał, toby nas powywalał. I już.

– To wyście go namówili?
– Nie tylko przecież my. On sam się przekonywał. Miał tysiące rozmów, czytał, kochał czytać, miał twarde, brutalne analizy. W świecie miał spotkania. Z Thatcher, z Bushem, z Gorbaczowem, z papieżem. Wpływ miała też sytuacja, bieg zdarzeń. Widzieliśmy, że rozwijamy się coraz wolniej, a świat coraz szybciej, że nie ma pomysłu. Pierwszy etap reformy gospodarczej i nic. Drugi etap reformy gospodarczej, i nie chce się ta gospodarka ruszać. Jak w tym dowcipie: nie ma zbiorów, plenum się zbiera.

– Czy była taka możliwość, że nie oddajecie władzy i dalej trwa stary system, jest coraz gorzej, coraz biedniej, ale zmian nie ma? Są przykłady, które pokazują, że tak można długo trwać.
– Była taka techniczna możliwość. Ale w teorii. Otóż w polityce istotne są motywacje. A nasze dotyczyły nie tylko partyjno-osobistych karier. W sumie o Polskę chodziło.

– Patetycznie to zabrzmiało…
– Ależ skąd! Wielu badaczy tamtej epoki nieuczciwie odbiera nam uczciwość motywacji. Jak kończyłem misję w Moskwie, jedną z ostatnich moich rozmów była rozmowa z Aleksandrem Jakowlewem, już dziś nie żyjącym. On był takim źródłem intelektualnym pierestrojki, głasnosti. Mózgowiec. Pochodził z dalekiej wsi, wygląd miał mużikowaty, ale perła intelektu i szlachetności charakteru. Samorodek. Pytałem go, dlaczego wyście to zrobili, ten demontaż socjalizmu, przecież mieliście armię, ropę, minerały, mogliście to jakoś przeżyć. Plus jeszcze naród, który się nie buntował. To mogło trwać. I on mówi tak do mnie: byłem ambasadorem przez 10 lat w Kanadzie. Wiesz, ten imperializm kanadyjski jest zupełnie inny niż imperializm amerykański. Nie jest taki okrutny, nieludzki, jest dla człowieka, to taki system, w którym ludzie są dla siebie dobrzy. Bogacą się w miarę sprawiedliwie i żyje im się dobrze. Jakie zaufanie do ludzi jest, tam się inaczej oddycha. I przyroda. Zupełnie jak nasza. Piękna, ogromna, te zimy. I tak się zastanawiałem – wszystko jak u nas. I u nas też ludzie chcieliby być życzliwi, otwarci, Słowianie. I mówi dalej – oni tak kwitną, a u nas takie nieszczęście, taki koszmar! Trzeba było zmienić.

JAK WIDZIAŁEM „SOLIDARNOŚĆ”

– Jak czytaliście wtedy „Solidarność”? Jak ich widzieliście?
– Ja tego nie rozumiałem. Miałem dwa oglądy „Solidarności”. Pierwszy – gdy byłem I sekretarzem KW w Jeleniej Górze.

– Walczyła z panem tamtejsza „Solidarność”. Wypominała, że zamówił pan sobie do garnituru dwie pary spodni.
– A za wszystko zapłaciłem. Nie tylko to zresztą. A to wanna z kryształu, a to buda dla psa z mahoniu. Boże, mój mały pudelek, Kajtek, w budzie… I tego rodzaju głupoty. To były takie czasy, że prominenci, że kryształowe wanny. Ale nieważne. W Jeleniej Górze próbowałem swoje różne ideały realizować.

– Młody sekretarz chciał się pokazać.
– Chciałem ściągać inwestycje. Ruszyć region. A tu mur. Wciąż zderzałem się z różnymi układami.

– W Warszawie?
– Tam, w Jeleniej. Gminne spółdzielnie, lokalne instytucje decydujące o ważnych życiowych sprawach, tam były układy prawdziwe! Notabene, ich wcale nowe czasy nie ruszyły. I tu nagle dowiaduję się, że jest nowa siła. „Solidarność”. Może to będzie coś ciekawego? Nawet wyszliśmy do nich, salę im załatwiliśmy, powąchać, co to jest. I szybko podpisaliśmy porozumienie, jak się potem okazało, jedyne, i w dodatku zapisana tam kierownicza roli partii. To nie był żaden podstęp. Wpisaliśmy to z automatu. Ale oni z „Solidarności” potem okropnie tego się wstydzili. Tej kierowniczej roli partii. I nienawiść do mnie była, i żółć.

– Podwójnie więc pan zapunktował. U liberałów i u twardych…
– M.in. chyba dlatego zostałem ministrem ds. związków zawodowych. Bo jak załatwił taką sprawę na poziomie województwa, to może załatwi i na szczeblu centralnym? A drugi mój ogląd to była ta „Solidarność”, którą zastałem w Warszawie.

– Jako minister ds. związków zawodowych.
– Resorty, gdy miały konflikty płacowe albo inne, to szu – na ministra ds. związków zawodowych. Negocjowałem więc jak szalony – po nocach, po niedzielach. Wtedy to „Solidarność” wydawała mi się siłą okropną, nieokiełznaną. Ciągle podpalali! A potem Wałęsa jeździł i gasił. I nigdy nie było wiadomo, czy przyszli gasić, czy podpalać. Miałem więc takie dwa oglądy „Solidarności” i narastało we mnie poczucie, że oni coraz mniej mogą wpływać na bieg zdarzeń. Niestety, to było prawdziwe! Teraz opowiadają, że agentura była w „Solidarności”, że MSW kierowało, żeby wywoływać prowokacje. Panowie, gdyby była możliwość wpływania przy pomocy agentury na ten cały bieg zdarzeń, toby się jej użyło! Zamiast czołgów i tysięcy żołnierzy. Więc bzdury totalne!

TO BYŁA LAWINA

– Iluś tam agentów bezpieka miała.
– I co mogli? Zatrzymać bieg lawiny? Nie znałem tych agentów. Tamto państwo było porządnie zorganizowane, ten, kto nie mógł, to nie znał agentury. Nawet ja, który w KC po śmierci Popiełuszki odpowiadałem za MSW, nie znałem agentów. Natomiast poznałem rozmiar sił i możliwość oddziaływania podziemnej policji. Wiedziałem, ilu ich jest i co mogą zrobić.

– A co mogą zrobić?
– Mogą rzucić kamień i spowodować niekontrolowany bieg zdarzeń. Że jakiś inny odbity kamień spowoduje wspomnianą lawinę, która również i ich zmiata. A to była lawina właśnie.

– „Solidarność”?
– Nie „Solidarność”. To było odrzucenie starego niesprawnego systemu. „Solidarność” na tej lawinie płynęła. Ale nie miała na nią znaczącego wpływu.

– A Kościół?
– Kościół też się bał, że nie da rady. To organizowało jego myślenie.

– Co Kościół chciał ugrać? Pewnie nieprzypadkowo w 1989 r. pojawiła się ustawa o relacjach państwo-Kościół.
– Dołożyłem ręki do tego. Daliśmy wielkie przywileje Kościołowi.

– Ale za co? Co Kościół chciał?
– Wszyscy chyba przeceniali możliwości swych partnerów. Pamiętam, jak zaczął się Okrągły Stół i Michnik wyzywał mnie i innych od czerwonych pająków. To odpowiedziałem mu: panie Adamie, co pan opowiada, nie ma czerwonego pająka, on pusty w środku, wypalony, much nie łapie. Przecież gdyby on łapał muchy, toby was dawno powyłapywał. A wy w Pałacu Namiestnikowskim jesteście…

DLACZEGO CHODZIŁEM DO KOŚCIOŁA?

– Skąd się brała wasza skłonność do Kościoła?
– Hierarchia i instytucja bardziej rozumiała, i traktowała jako bardziej przewidywalną, drugą hierarchię i instytucję. Władza nie mogła zrozumieć żywiołowości „Solidarności”. I dobrze oceniała, że oni tracą coraz to bardziej wpływ na bieg zdarzeń. I tego, paradoksalnie, się obawiała. Panowie, w tym czasie, wszyscy nawzajem się przeceniali. Ale gdy wszyscy zaczęli się siebie bać – był możliwy kompromis.

– Wy i Kościół – to były dwie zhierarchizowane instytucje, które w związku z tym dobrze się rozumiały.
– Stara jest zasada przetrwania Kościoła, jak w tym porzekadle: Kościół opłakuje zmarłego, ale do trumny z nim się nie kładzie itd. Zachowuje dystans. Tak samo tutaj było. Miałem masę rozmów z ludźmi Kościoła. I mogę powiedzieć, że Kościół był bardzo wstrzemięźliwy, gdy chodzi o wybory, o Okrągły Stół i podzielenie się władzą z „Solidarnością”. Bo nie wiedział, jaka będzie ta nowa władza. Jakby przeczuwał zresztą, że lepiej było mu z komunistami niż z nie wiadomo kim…

– Z KOR, z Kaczyńskimi, z ks. Zaleskim, do wyboru, do koloru.
– Oni to chyba przewidywali. I to ludzie z Watykanu, myślący kategoriami długich procesów historycznych, a nie zdarzeń bieżących. Ale Kościół, myślę, że na polecenie polskiego papieża, siadł jednak przy Okrągłym Stole. Oczywiście, literalnie tego nie wiem, ale bez zgody papieża nie byłoby to możliwe.

– Droga do Okrągłego Stołu wiodła więc poprzez nawiązanie współdziałania z Kościołem. Pierwszym krokiem była ustawa Państwo-Kościół.
– Ustawą Kościół załatwił sobie ogromnie dużo. Ona usadowiła Kościół w znakomitym miejscu.

– Uzyskał potwierdzenie roli mediatora.
– To było automatyczne. Myśmy przecież do Kościoła po pośrednictwo się udawali. Główne rozmowy były z Kościołem. Bo to była w naszych oczach instytucja odpowiedzialna.

KLUCZOWE ROZMOWY Z KOŚCIOŁEM

– Nie z Wałęsą, z jego ludźmi?
– Kluczowe rozmowy były z Kościołem. Ponieważ do Kościoła biegali ludzie „Solidarności” i pytali o zdanie, a myśmy to przecież wiedzieli. Nikt zresztą z tym się nie krył. Taka była prawda. I jak ktoś teraz się wypiera tej roli – to jest zaprzaniec. Słucham teraz niektórych biskupów, którzy się jakby dystansują od tamtych czasów. A rola Kościoła była fundamentalna! Nie zapomnę, jak na plebanii w Wilanowie żeśmy z Kiszczakiem wstawali, zrywając wszystko. O słowo „Solidarność”. To było spotkanie jeszcze przed styczniowym plenum KC. I bp Gocłowski fizycznie nas wówczas imieniem boskim zaklinał. I prosił. I siedliśmy w końcu. I sprawy potoczyły się dalej. Kościół odegrał zasadniczą rolę.

– Czyli ważniejsze od Magdalenki były spotkania w Wilanowie?
– To sprawy nieporównywalne. Magdalenka była ustaleniem konkretnych zapisów. Wola została wyrażona w rozmowach z Kościołem.

– Okrągły Stół był więc efektem końcowym. Dokonaniem tego, co postanowiono i uzgodniono wcześniej.
– Gdyby Kościół tego nie chciał, czytaj – Jan Paweł II, toby nie było Okrągłego Stołu. Ewidentnie. Panowie, ile myśmy godzin w Episkopacie
u bp. Bronisława Dąbrowskiego przesiedzieli! Ile razy ja tam byłem! W istocie, fundamentem do układania sobie przyszłego kompromisu były rozmowy z Kościołem. Kościół nieco się zapierał tej roli w chwili, gdy nastąpił obłąkańczy atak na Okrągły Stół, a przecież odegrał fundamentalną rolę. Z przyczyn oczywistych Jaruzelski i my wszyscy bardziej ufaliśmy prymasowi i hierarchom kościelnym aniżeli ludziom nie wiadomo skąd.

– Mundurowi ufali mundurowym.
– Instytucja – instytucji. Dlatego wam przyniosłem Rainę i Orszulika, bo tam znajdziecie odpowiedź na pytania, gdzie leżał ciężar sprawy. Nie władza-„Solidarność”, ale władza-Kościół. I dopiero potem – „Solidarność”. Mało kto na ten aspekt zwraca uwagę, ale ja byłem przy tym i wiem, komu ufałem. I dlatego tak wielką rolę przypisuję Kościołowi. Bo myśmy nie wiedzieli, jak tę „Solidarność” okiełznać, kto tam jest.

– Kto jest ważny, kto co może.
– Ponadto te ich decyzje zapadały w nieoczekiwany sposób. Tam ciągle się kotłowało.

– Kto był ważny ze strony Kościoła w rozmowach? Orszulik? Gocłowski?
– Technicznie i organizacyjnie, tak sam to określa, ks. Orszulik. Publicznie teraz przyznaje, że sporządzał z rozmów notatki, które słane były do Watykanu. Pewnie były stamtąd instrukcje zwrotne. Tej wiedzy wówczas nie miałem. Notabene po Okrągłym Stole obdarzony sakrą biskupią. Razem często rozmawialiśmy. Wielką, moralną, rolę odgrywał abp Bronisław Dąbrowski, sekretarz Episkopatu.

JAK ODDAWALIŚMY WŁADZĘ

– Kto wymyślił pierwszy podzielenie się władzą?
– Tu muszę pokłonić się generałowi. Technicznym pomysłodawcą byłem ja. 60-40 w Sejmie. Taki podział mandatów. To wymyśliłem, za co zostałem potem, słusznie zresztą, zrugany. Ostatecznie było 65-35. Orszulik też o tym pisze.

– A Senat wymyślił Kwaśniewski?
– Senat ja, wolne wybory do Senatu – Kwaśniewski. Kwaśniewski poddał nas, jeśli chodzi o całkowicie wolne wybory do Senatu, ale to umożliwiło drugiej stronie zachowanie twarzy i przystąpienie do ugody.

– Jak sobie wyobrażaliście to współrządzenie? Że premierem będzie Kiszczak i będzie miał paru ministrów z „Solidarności” w rządzie?
– Rząd miała mieć PZPR, być może z udziałem różnych ministrów. Ale dawaliśmy opozycji te 35% w Sejmie. I prawo do krytyki, i do strajkowania.

– Tak jak sobie wyobrażaliście, że to będzie działało? Jeżeli w latach 1980-1981 nie działało, a teraz dawaliście im więcej, niż wtedy mieli. Koegzystencja „Solidarności” i PZPR była niemożliwa. Jacek Kuroń opisał to na przykładzie pociągów – że te z PZPR jeżdżą po lewych torach, a te z „Solidarności” po prawych. Katastrofa jest nieunikniona.
– Wtedy! W 1981 r. A my teraz, w 1989 r., proszę bardzo, do naszego pociągu wstawiliśmy „Solidarność”. To na tym polegało – oni weszli w system. I zgodzili się, że mają 35%.

– Strajkami by was załatwili.
– …i powiedzieliśmy, że następne wybory będą wolne. Panowie, to jest clou sprawy!

– To było rozciągnięcie przekazywania władzy w czasie. Odroczenie egzekucji.
– Oczywiście, byłem przekonany, że to będzie odroczenie egzekucji. Przecież nigdy nie wymyśliłbym koncepcji 60-40, a potem 65-35 i Sejmu kontraktowego, gdybym wierzył, że my możemy w demokratycznych, wolnych wyborach wygrać! Bo wtedy bym zaproponował wolne wybory. Więc jak ktoś mówi, że myśmy byli naiwni i głupi, że wierzyliśmy w nasze zwycięstwo – to sam jest idiotą. Ponieważ cała nasza ówczesna koncepcja świadczyła o tym, że boimy się przegranej. Ludzie mieli nas dość. Sama partia miała, paradoksalnie, dość samej siebie. Proszę spojrzeć na wyniki głosowania na placówkach dyplomatycznych i w obwodach zamkniętych. Byliśmy zużyci i wiedzieliśmy to.

– Wiedzieliście, że się nie pozbieracie.
– Partia się opierała, ale w sumie miała świadomość tego, co się stanie. To nie była głupia partia.

– Oni wiedzieli, że dają głowę pod topór?
– My wynegocjowaliśmy, że idziemy na ugodę, porozumienie. A tego partnera, z którym się zawiera ugodę, nie zgładza się, na miłość boską! Myśmy tej formacji, która Polską rządziła pół wieku, dali możliwość spokojnego przejścia na polityczną emeryturę. To jest klucz.

– I tym samym obudziliście przynajmniej część Polski. Z apatii, z wewnętrznej emigracji.
– Więc jednak, panowie, wychodzi, że ta formacja nie była taka głupia. Bo w sumie myśmy byli motorem sprawczym tego wszystkiego. Generał stanął na wysokości zadania. A wiecie, że jeszcze po czerwcowych wyborach były takie możliwości, żeby je unieważnić? Dostawaliśmy różne rady – jak to zrobić, nawet nie wyobrażacie sobie od kogo. Ale generał powiedział: nie. Ja uważam, że potwierdziliśmy klasę tej formacji. Ona miała piękną śmierć.

* Czas przełomu. Notatki ks. Alojzego Orszulika z rozmów z władzami PRL w latach 1981-1989, Warszawa-Ząbki 2006.
*
** Peter Raina, Droga do „Okrągłego Stołu”, Wydawnictwo von Borowiecky, Warszawa 2005

*** X Plenum KC PZPR. Odbyło się w dwóch turach: 20-21 grudnia 1988 r. oraz 16-17 stycznia 1989 r. Najważniejsza była jego część styczniowa, podczas której Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak, Mieczysław Rakowski i Florian Siwicki zagrozili dymisją, jeżeli partia nie przyjmie koncepcji ugody z opozycją oraz legalizacji „Solidarności”. Zgoda PZPR otwierała drogę do obrad Okrągłego Stołu (6 lutego 1989 r.).

Stanisław Ciosek – polityk i dyplomata. W latach 1969-1975 działacz młodzieżowy. Od 1975 r. I sekretarz KW PZPR w Jeleniej Górze. W latach 1971-1980 zastępca członka KC PZPR, następnie do roku 1985 minister ds. związków zawodowych, a w latach 1983-1984 jednocześnie minister pracy, płacy i spraw socjalnych. Od 1986 do 1989 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. Współorganizator Okrągłego Stołu. W latach 1989-1996 ambasador RP w ZSRR i Rosji. Podczas prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego doradca ds. międzynarodowych.