Morawiecki kłamie nieustannie

Autor: Robert Walenciak | 6 maja, 2019

Polski jest coraz mniej w Unii i Unii jest coraz mniej w Polsce

Włodzimierz Cimoszewicz

Kwiecień 2003 r., Ateny. Podpisuje pan razem z premierem Leszkiem Millerem unijny traktat akcesyjny. Naprawdę sądzi pan, że tamto dzieło jest dziś zagrożone?
– Tak, jednak bardziej przez to, co się dzieje w Europie i w świecie, a nie tylko w Polsce. Świat wysoko rozwinięty powoli przegrywa rywalizację z szybko umacniającymi się nowymi mocarstwami. Ten proces będzie trwał. Zaskakujące jest tempo, w jakim ci nowi stają się konkurencyjni, także w zakresie innowacyjności. Historia 5G i Huawei jest symbolem. Skomplikowane mechanizmy wytwarzania się nowego układu sił przenoszą się na nastroje w społeczeństwach Zachodu. To wywołuje naiwne próby powrotu do przeszłości. W najbliższych latach okaże się, kto w Europie zdobędzie wpływ na przyszłość. Czy ci, którzy chcą zawrócić do państw narodowych, czy ci, którzy rozumiejąc trudną rzeczywistość, popchną Europę ku większej spójności i ściślejszej współpracy. Rezultat tych historycznych zapasów jest nieznany.

PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii? A może to rodzaj gry z Brukselą i Berlinem?
– Trudno mówić o intencjach, bo to wymaga psychoanalizy. Ale można mówić o faktach. A te są znane. PiS opowiada się za osłabieniem kompetencji Unii, a więc za osłabieniem integracji. Łamie zasady i wartości zjednoczonej Europy i jest w stanie permanentnego sporu ze wszystkimi instytucjami unijnymi. Nie rzuca hasła wyjścia, bo wie, jakie są nastroje w społeczeństwie, ale Polski jest coraz mniej w Unii i Unii jest coraz mniej w Polsce. Spory z Paryżem i Berlinem są wynikiem głupoty i uprzedzeń, a nie obrony polskich interesów.

Czy dzisiejsza Polska pasuje do Unii?
– Dzisiaj nie zostalibyśmy przyjęci, bo nie spełniamy kryteriów kopenhaskich w dziedzinie praworządności i demokracji. Mam jednak głęboką nadzieję, że wkrótce ten ponury czas się skończy.

Gdy premier porównuje sędziów do sędziów Vichy, co pan wówczas czuje?
– Odrazę do łgarza i potwarcy. Ten człowiek kłamie nieustannie. Niejednokrotnie dowodzi też ignorancji w wielu dziedzinach, także w zakresie historii mimo skończenia studiów na tym kierunku. Wypowiedź, o którą pan pyta, jest jednak wyjątkowa, nawet na tle wszystkich wcześniejszych. Nie tylko bezpodstawnie zniesławia sędziów, ale też godzi w wizerunek demokratycznej Polski. Pięć lat temu w trakcie obchodów ćwierćwiecza naszych zmian cały świat wyrażał podziw i uznanie. Teraz świat się dowiaduje, że Polska to kraj kolaborantów ze zbrodniarzami. Podłość.

Dlaczego sędziowie są dla PiS solą w oku?
– Bo większość pozostaje niezależna, bo bronią konstytucji, bo bronią praworządności. PiS to wyznawcy autorytaryzmu wodzowskiego. To jednocześnie gromada pazernych nepotów, którzy nie chcą, aby ktokolwiek patrzył im na ręce. Dlatego niezależne media i sędziowie są w ich oczach wrogami.

Zastanawiał się pan, dlaczego Mateusz Morawiecki tak często mija się z prawdą?
– Tak już ma. Robi wrażenie człowieka bez zasad. Służy każdemu, przy kim może zyskać. Kiedy patrzy się dzisiaj na gwałtownie starzejącego się Kaczyńskiego, jasne się staje, że w cieniu trwa walka na noże o dziedzictwo. Morawiecki najwyraźniej bierze w tym udział. W tej walce nie obowiązują żadne reguły. Prawda jest tylko przeszkodą.

W którą stronę ewoluuje państwo PiS?
– Pozbawienia nas wolności. Kiedy obywatele stracą wszelkie możliwości obrony, wszystkie instytucje państwa będą poddane pisowskiemu reżimowi na wzór porządku w Rosji czy na Węgrzech, propaganda partyjna wypełni przestrzeń informacyjną, znajdziemy się w państwie orwellowskim.

Czy tę ewolucję można zatrzymać?
– Tak. Za pomocą karty wyborczej. O wszystkim zadecydują obywatele. Być może po raz ostatni na długi czas, bo jeśli decyzja będzie zła, na kolejne wolne wybory przyjdzie długo czekać.

Uliczne demonstracje, strajki – władza daje sobie z nimi radę, potrafi to przetrzymać.
– W większości przypadków protestującym brakuje pomysłu na skuteczność. A takie pomysły są możliwe. Teraz nie będę o tym mówił ze względu na strajk nauczycieli, ale po takim lub innym jego zakończeniu chętnie skomentuję.

Poza tym, jak wskazują sondaże, polityka PiS cieszy się poparciem 30-40% społeczeństwa. Może więc jest to słuszna polityka.
– 30-procentowe poparcie dla prawicy ma w Polsce trwały charakter. Dlatego otwarty problem jest gdzie indziej. Chodzi o to, czy przedstawiciele reszty społeczeństwa potrafią współdziałać. Coś się zaczęło, oby miało ciąg dalszy.

W każdym razie polityka PiS jest skuteczna. W czym tkwi jej tajemnica? W transferach socjalnych? A może w wojnach z kolejnymi grupami społecznymi?
– Wszystko razem działa. Spora część społeczeństwa daje sobą łatwo kierować. Bujdy, sensacje, spiski, wymyślane zagrożenia, szczucie, dzielenie, pomówienia, łgarstwa przejętych mediów publicznych, poparcie Kościoła, korumpowanie biednych ludzi i rzeczywiste wykorzystywanie większych możliwości bogacącego się państwa – to część recepty. Gdyby ktoś porównał szczegółowo taktykę Mussoliniego i Kaczyńskiego, dostrzegłby wiele podobieństw sposobu utrzymywania władzy, choć metoda jej zdobycia była inna.

PiS, wskazując na sędziów, lekarzy, nauczycieli, ogniskuje społeczną złość.
– To część tej metody.

Na jakich grupach społecznych władza PiS się opiera?
– Badania opinii publicznej i wyniki wyborów stale potwierdzają związek słabszego wykształcenia, niższych dochodów, religijności i zamieszkiwania poza dużymi miastami z poparciem dla PiS. Ale jak zawsze w życiu społecznym jest wiele drobnych odstępstw. Także wśród wykształconych i majętnych ludzi spotka pan ksenofobów, antysemitów, zwolenników silnej ręki itd. Jednak głównym celem politycznym i wyborczym PiS są ci, którzy stanowią większość.

Jakie będą tego skutki?
– To zależy od długotrwałości tego koszmaru. Jeśli w tym roku PiS straci władzę, a następcy będą rządzili mądrze, pociągając do odpowiedzialności i unikając zemsty, stopniowo nastroje zostaną złagodzone. Jeśli nie, czarno to widzę.

Premier wypowiedział się o sędziach podczas odczytu w Nowym Jorku. Czy przypomina pan sobie wizytę szefa rządu RP w USA, podczas której nie spotyka się z nim nikt z amerykańskiej administracji? Jak można to interpretować?
– Zdarzało się to już także Dudzie, który spotykał się z Polonią i jechał do amerykańskiej Częstochowy, a żaden przedstawiciel władz federalnych nie miał dla niego czasu. Takie sytuacje to potwierdzenie lekceważenia. Ale też obecnie rządzący zachowują się rzeczywiście służalczo wobec administracji Trumpa. Polska jest potrzebna wtedy, gdy trzeba zorganizować Beniaminowi Netanjahu wiec wyborczy w Warszawie lub wydać kilkadziesiąt miliardów dolarów na broń.

Dlaczego pozycja Polski na świecie jest taka, a nie inna?
– Polska nie ma żadnej spójnej i sensownej polityki zagranicznej. Nikt tego nie koordynuje. Pozycja MSZ i jego szefa jest żadna. Posłowie z trzeciego rzędu i polityczni analfabeci z tego czy innego resortu wywołują skandale w stosunkach z różnymi krajami. Na własne życzenie straciliśmy jakikolwiek wpływ na bieg wydarzeń w ważnych krajach sąsiedztwa i nikt w Europie nie potrzebuje naszych rad. Kłócąc się z głównymi państwami Unii, odstraszamy innych od współpracy z nami. Polityka zagraniczna jest wyłącznie funkcją doraźnych potrzeb propagandowych w kraju. Skutki tego mogą być tylko takie, jakie są.

Pan sądzi, że w Parlamencie Europejskim tych parudziesięciu posłów opozycji będzie mogło coś uratować?
– Po pierwsze, będą częścią większej całości, i to nadal dominującej w Parlamencie Europejskim. Myślę o czterech głównych proeuropejskich frakcjach. Po drugie, wpływy będą zależały od wielkości reprezentacji i jej składu. Potencjał jest znaczny. Zobaczymy, co z niego wyniknie. Jedno jest dla mnie pewne. Proeuropejskie siły w Polsce nie powinny dopuścić do narzucenia sobie jakiegokolwiek skrępowania w działaniu na rzecz silniejszej Europy, obrony demokracji, wolności i rządów prawa wszędzie, w tym w naszej ojczyźnie.

Fot. Krzysztof Żuczkowski