Grywaliśmy na krakowskim Kazimierzu, aż któregoś dnia pojawił się Steven Spielberg…
Jerzy Bawoł – akordeonista zespołu Kroke
Kroke (co w jidysz oznacza Kraków) został utworzony w 1992 r. przez trójkę przyjaciół, absolwentów krakowskiej akademii muzycznej: Tomasza Latę (kontrabas), Tomasza Kukurbę (altówka) i Jerzego Bawoła (akordeon). Początkowo grali muzykę bardzo mocno osadzoną w tradycji klezmerskiej, z silnymi wpływami bałkańskimi, by z czasem wzbogacić ją o brzmienia Orientu i Indii, elementy jazzu i world music, tworząc własny, charakterystyczny styl. Płyta „Feelharmony” jest ukoronowaniem 20-letniej działalności Kroke.
Rozmawia Paweł Dybicz
Można powiedzieć, że jesteście muzyczną wersją kariery od pucybuta do milionera. Wy też zaczynaliście od występów na ulicy, by teraz grać w dużych salach koncertowych, nie tylko w Europie.
– Trochę tak to wygląda, ale nie wolno zapominać, że każdy z nas jest wykształconym muzykiem klasycznym, przeszedł wszystkie stopnie edukacji muzycznej, skończył Akademię Muzyczną w Krakowie. Świadomie się zdegradowaliśmy do poziomu ulicy. 20 lat temu w Paryżu, Londynie czy Wiedniu muzycy, ci po akademiach, degradowali się do poziomu ulicy, kiedy np. tracili wzrok, ale snobistyczny świat tych metropolii pozwalał na to, by klasyk muzyczny wyszedł na ulicę lub plac i mógł sobie coś zagrać. To się nie mieściło w kanonie zachowań, również w Polsce. My natomiast zdegradowaliśmy się z pełną świadomością i z premedytacją. I nawet nie w Warszawie czy w Gdańsku, ale w Krakowie, właściwie pod samym nosem akademii muzycznej.
Pewnie ku niezadowoleniu szacownych profesorów?
– Nie robiliśmy tego po to, by dać komuś pstryczka w nos, odegrać się czy pokazać cokolwiek.
Skąd się wzięła myśl, by zająć się muzyką umownie zwaną klezmerską? Wpłynął na was klimat Kazimierza?
– Kiedy zaczynaliśmy, klimat Kazimierza dopiero się rodził, wtedy w ogóle jeszcze go nie było. W 1992 r., gdy skończyliśmy edukację akademicką, już od ośmiu lat byliśmy przyjaciółmi. Nie kolegami ze szkoły, tylko przyjaciółmi, którzy razem spędzali czas, grali na prywatkach i spotkaniach. Tam graliśmy muzykę lżejszą, improwizowaną. Nie jazzową, ale inspirowaną folkiem, bałkańską, cygańską, również żydowską. Dla przyjemności i tylko dla przyjemności. I tę muzykę chcieliśmy grać na ulicy.
Z AKADEMII NA SZEROKĄ
Aż trafiliście na ulicę Szeroką.
– To później. Szeroka była właściwie konsekwencją naszego wyjścia na ulicę, bo gdy graliśmy kiedyś, chyba na Floriańskiej, pani Zosia Łuczyńska, spiritus movens na Kazimierzu, powiedziała: Chłopcy, jak wy pasujecie do Kazimierza. Nie wiedzieliśmy, o czym mówi, a ona nam wyklarowała, że kilkaset metrów dalej zaczyna się dzielnica, w której przez 700 lat mieszkali Żydzi. Nigdy tam nie chodziłem, bo to był margines Krakowa.
Taka gorsza Praga dla Warszawy?
– Myślę, że tak, bo to była dzielnica chyba świadomie skazana przez rządzących na samoistne zniszczenie. Mieszkańców uznawało się za margines. Nie było ich stać na utrzymanie tych budynków, więc wszystko się rozsypywało. Ale Kazimierz przetrwał, te dziewięć czy dziesięć synagog, cmentarze, święci ludzie, którzy tam są pochowani, te setki lat historii. O tym opowiadała nam pani Łuczyńska. I pomyśleliśmy, że to chyba coś dla nas. Trudno to sobie wyobrazić, ale wówczas była tam jedna jedyna kawiarnia – Galeria Ariel na ulicy Szerokiej, i tam zaczęliśmy grać. W dzielnicy, do której strach było wejść. Zaczęły się koncerty dla 30-40 osób. Wyglądało to niesamowicie, w okolicy paliło się światło w jednym okienku, z którego rozchodziła się muzyka. Jakby ktoś się cofnął o 100 lat.
Żeby zaistnieć w Krakowie, trzeba zacząć od muzyki klezmerskiej?
– Żeby zaistnieć w Krakowie, potrzeba bardzo dużo czasu. Ale jedną rzecz muszę powiedzieć: kłócę się z określeniem muzyka klezmerska. Dla mnie to jest zjawisko, które przybyło do Ameryki. A właściwie wróciło, choć w innej postaci. 100-150 lat temu do Ameryki jechali Żydzi, klezmerzy stąd, z terenów I Rzeczypospolitej. Przywieźli do USA swoją muzykę – niekoniecznie żydowską, również ukraińską, polską, którą znali z miejsca zamieszkania. I to Amerykanie nazwali ją klezmerską, bo była grana przez klezmerów. W Polsce nie znaliśmy pojęcia muzyka klezmerska, dla nas klezmer znaczył tylko muzyk. To dokładne tłumaczenie z hebrajskiego słowa muzyk instrumentalista. Dla mojego dziadka klezmer to był muzyk, dla mamy podobnie. Potem to poszło w jakąś pejoratywną stronę i zaczęło oznaczać muzyka gorszej kategorii, knajpianego. Dla mnie sztandarowym przykładem klezmera był Jankiel z „Pana Tadeusza” – dźwiękiem potrafił opisać rzeczywistość, w specyficzny sposób.
IMPRESARIO SPIELBERG
Wasza droga na szczyty od tych ulicznych grajków tak na dobrą sprawę zaczęła się od Stevena Spielberga. Niewiele zespołów na świecie, jeżeli w ogóle jakikolwiek, może sobie wpisać do CV takiego impresaria.
– Może impresario to nie, ale chuchnął nam w ręce. A wszystko za sprawą jego żony Kate Capshaw, która przychodziła posłuchać nas w Galerii Ariel. Mało tego, na koncerty przylatywała z przyjaciółmi prywatnym samolotem. Zapewniała nas, że Steven przyjedzie na nasz występ, ale teraz robi jednocześnie dwa filmy: w dzień kręci „Listę Schindlera”, a w nocy miksuje „Park Jurajski”. Aż któregoś dnia Steven się pojawił i owocem tej wizyty było zaproszenie nas do Jerozolimy na koncert dla ocalałych z listy Schindlera. Występ wiązał się z ostatnimi scenami w filmie, składaniem kamieni na grobie Oskara Schindlera w Jerozolimie.
Występ nie był jedynie okazją do zaprezentowania kunsztu.
– Pobyt w Jerozolimie miał dla nas wyjątkowe znaczenie, a sam koncert był ważny, bo dotknęliśmy czegoś, o czym nie mieliśmy pojęcia, mianowicie tematu muzyki granej przez klezmerów. Po wojnie w Polsce nie było klezmerów, toteż cały czas zastanawialiśmy się, czy mamy prawo moralne sięgać po ich muzykę. Wtedy poznaliśmy się z Poldkiem Rosnerem, akordeonistą z „Listy Schindlera”, który powiedział: Chłopcy, wam nie tylko wolno, ale wy musicie to robić, bo jak nie wy, to kultura klezmerów zginie. Macie jedną jedyną szansę daną wam przez historię, musicie ją wykorzystać. I być kontynuatorami tego, co zostało zerwane przez II wojnę światową i czasy komunizmu.
W waszej trójce dwóch jest z rocznika 1969, jeden z 1968. W powojennej historii Polski to znaczące daty. To urasta do pewnego symbolu?
– Oczywiście, że wiem, z jakich roczników jesteśmy, ale po raz pierwszy ktoś tak bezpośrednio połączył te daty z naszą trójką. Nigdy o tym nie mówiłem, jesteś pierwszą osobą, która o to zapytała. Aż mnie ciarki przechodzą. Lata 1968-1969 to rzeczywiście wyjątkowy czas i nie wiem, czy musimy go komentować.
WINA I KAMIEŃ
Występujecie głównie poza granicami Polski, macie kontakt z różną publicznością. Większość widzów wie, jaką gracie muzykę i skąd nazwa zespołu. Nie macie odczucia, że gracie dla niemałej widowni, która jeśli nie jest przekonana, to przynajmniej słyszała o tej zbitce myślowej: Polak antysemita?
– Nigdy w ten sposób o tym nie myślałem, nigdy też nie poczułem na własnej skórze tego, że Polacy to antysemici. Owszem, rozmawiamy na ten temat, i to wielokrotnie, ale nikt w ten sposób na nas nie patrzy. Poza tym większość koncertów gramy w Europie.
Również skażonej antysemityzmem.
– O właśnie. Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. I może dlatego nikt nie łączył naszego zespołu z owym stereotypem. Nigdy. Natomiast były pytania, jak się czujemy w Polsce, czy odczuwamy antysemityzm. Wyjeżdżając z Polski, nazywając się Kroke, zawsze byliśmy dumni, że jesteśmy stąd, z Krakowa, nawet gdy np. w Niemczech panowała opinia, że Polacy kradną w sklepach.
Dlaczego przez wiele lat tak trudno było wam w Polsce przebić się poza Kraków?
– Odpowiedź jest bardzo prosta – nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Nie widzę innego wytłumaczenia, poza tym, że początki zawsze są trudne. Dowodzą tego losy naszych pierwszych płyt. Pierwszą chcieliśmy wydać w Polsce, na co ZAiKS powiedział, że musimy mieć pozwolenie od wszystkich kompozytorów lub wszystkich ich spadkobierców na nagranie tych utworów. Pomyśleliśmy: Jezu, jak my zbierzemy te pozwolenia od ludzi rozsianych po świecie? Ale byliśmy uparci, napisaliśmy do Izraela, że chcemy uzyskać te pozwolenia. Otrzymaliśmy odpowiedź, że w Polsce jest taka instytucja jak ZAiKS: zgłoście się do niej i o nic już nie musicie się martwić. Kółko niemożności się zamknęło. I wtedy nasi znajomi z Berlina, z wytwórni Oriente Musik, wydali tę płytę, bo w Niemczech prawa autorskie działają na innej zasadzie. Poza tym gdy graliśmy 160 koncertów rocznie, 140-150 było za granicą. Skoro tak mało koncertowaliśmy w Polsce, zrozumiałe, że byliśmy w niej mało znani.
Czy to, że macie taką pozycję na europejskim rynku muzycznym, w Polsce, jest konsekwencją mody na żydowskość, objawiającej się przyznawaniem do żydowskich korzeni?
– W Kroke nie było żadnych coming outów. Życie rodzinne i jego historię zostawiamy sobie. Czy wzrost zainteresowania nami to efekt mody na żydowskość? Nie sądzę, no, może trochę, ale naszą pozycję na rynku muzycznym osiągnęliśmy ciężką, już 20-letnią pracą.
Tytuł waszej najnowszej płyty, „Feelharmony”, która właśnie trafiła do sklepów, to taka specjalna gra słów?
– I taka zamierzona ich wieloznaczność.
Co chcieliście powiedzieć słuchaczom, dając taki tytuł?
– To oddaje właśnie tytuł, chcieliśmy dać sobie i słuchaczom możliwość poczucia odrobiny harmonii, takiej, która w muzyce jest pierwszoplanowa.
Nie u każdego kompozytora.
– Tak, ale do muzyki najwięcej wnieśli nie ci, którzy ją całkowicie odrzucają. Dla nas harmonia to pewna struktura, toczona przez wieki walka o poczucie formy i treści. Gdzie jest ich idealne połączenie – czy u Francuzów, czy u Niemców, czy może u Anglików?
Najbliżej harmonii byli chyba Francuzi i Włosi. Jeżeli tytuł powie się szybko, kojarzy się on z filharmonią.
– Nasza płyta to materiał orkiestrowy, który leżał kilka lat i dojrzewał. Nagrany z Anną Marią Jopek i przy ogromnym udziale Krzysztofa Herdzina, który całość zaaranżował. „Feelharmony” nie jest projektem, który powstał, bo ktoś z nas rzucił: to teraz zróbmy aranżację orkiestrową. Od dawna wiedzieliśmy, że chcemy nagrać płytę z orkiestrą, długo dyskutowaliśmy, jaka powinna być jej rola, w jakich korelacjach powinna z nami występować.
PIERWSZA NASZA
I musieliście czekać 20 lat, by zauważyła was wielka firma fonograficzna.
– Wielka firma, EMI, konkretnie londyńska, zauważyła nas już wcześniej, kiedy graliśmy z Nigelem Kennedym. W Polsce EMI wydała płytę, którą nagraliśmy z Mają Sikorowską. Ale rzeczywiście „Feelharmony” to pierwsza wyłącznie nasza płyta, bo przedtem wydawała je berlińska Oriente Musik.
Daje się zauważyć rosnące rozchodzenie się gustów miłośników muzyki. Dzielą się oni na tych, którzy słuchają muzyki klasycznej i ambitniejszej, choćby w waszym wydaniu, i tych, którym pop, muzyka elektroniczna absolutnie wystarcza.
– Na owo rozchodzenie się mają wpływ stacje radiowe, wytwórnie płytowe i sklepy muzyczne. Nakłada się na to zanikanie kultury muzycznej, teraz kształtuje ją rynek muzyczny i on dyktuje prawa na nim funkcjonujące i upodobania słuchaczy.
Czym się różni kariera od popularności?
– O naszej karierze można mówić, o popularności już raczej nie. Kroke tylko w pewnych kręgach jest popularny. Kiedyś się mówiło o gwiazdorstwie, a teraz o celebrytach, ludziach, którzy nierzadko nie muszą niczego umieć. Ci ludzie tak naprawdę w odpowiednim momencie muszą być. Zaistnieć i wyglądać. Natomiast żeby zrobić karierę, trzeba udowodnić, że coś się potrafi. Owszem, można się wspiąć na szczyt, ale kariera to długa droga poparta rzetelną pracą, którą się kocha.
Ale da się zrobić karierę bardziej przy pomocy speców od komputerów niż harówki?
– Oczywiście da się, ale wtedy efektem będzie krótka popularność, a nie kariera. Tej ostatniej nie zastąpią komputery. Popularność, ta wielka, ten pik, mija i wtedy trzeba udowodnić, że jest się dobrym, kiedy publiczność liczy góra kilkuset widzów i każdy patrzy i słucha. Takie intymne koncerty są prawdziwym sprawdzianem, dowodem tego, co potrafisz. Pewnie dlatego w Anglii nawet ci najwybitniejsi muzycy się spotykają i rozmawiają, i grają, pokazując kunszt oraz to, co mają nowego w repertuarze.
W czasie nagrywania ostatniej płyty poza orkiestrą zaangażowaliście perkusistę i nie byle jaką wokalistkę. Nie kusi was czasami, by na stałe poszerzyć skład zespołu o bębniarza i kogoś, kto dałby namiastkę tego, co robi Anna Maria Jopek?
– Tomek Kukurba śpiewa wcale niemało, robi wokalizy. To trio, które mamy przy wszystkich naszych projektach, a teraz robimy chyba 13 równolegle, jest permanentnym powrotem do pierwotnej surowości, powrotem do tego, o co nam chodzi w muzyce. To trio, ten rdzeń, trzon, ma zostać, nie chcemy być kwartetem. Po to, żebyśmy czuli się zdrowi na umyśle i mogli ocenić, gdzie jesteśmy, co i jak robimy. Trio daje mam krok do tyłu i jest dla nas jakby jednym instrumentem, jednym ciałem.
MUZYCY NA MEDAL
Muzyka żydowska na terenach I Rzeczypospolitej mijała się, choć nie zawsze przenikała, z polską muzyką ludową, z muzyką ukraińską, cygańską. Próbujecie to odnaleźć?
– Nie, dla nas od początku nie było ważne odtwórstwo ani muzyczna prawda historyczna. Od początku istnienia zespołu najważniejsze dla nas było znalezienie samych siebie, sensu naszego muzykowania, znalezienie się w filozofii bycia klezmerem. To byli muzycy wędrujący. My też odnaleźliśmy sens w tym podróżowaniu po świecie i graniu z wieloma muzykami z różnych kontynentów. To, co oni nam dają, chłoniemy jak gąbka, dostajemy nowe impulsy, nowe światło, nowe spojrzenie na muzykę. Oczywiście, bazując na tym, że jesteśmy z Krakowa i cały czas troszkę pachniemy tym żydostwem.
A choćby w Krakowie nikt wam tego nie dał odczuć? Jacyś prawdziwi Polacy?
– Nie. Może dlatego, że tacy nie chodzą na nasze koncerty?
Za to chodzą na marsze autentycznych patriotów, jak mówi Jarosław Kaczyński. A teraz, wykorzystując internetową anonimowość, wyzywają od Żydów Macieja Stuhra za jego rolę w „Pokłosiu”.
– Owszem, są tacy, ale my nie doświadczyliśmy od widzów żadnych takich zachowań. Ostatnio nawet otrzymaliśmy od prezydenta Krakowa medal w dowód tego, że ludzie nas lubią. Zawsze spotykamy się z sympatycznymi reakcjami, nigdy z tym, że ktoś się od nas odwrócił. To jest też wynik tego, że staramy się być uczciwi i szczerzy w tym, co mówimy.
Kiedy byłem w Izraelu i uczestniczyłem w spotkaniu z Żydami, głównie z emigracją pomarcową, odniosłem wrażenie, że są bardzo nieszczęśliwi, bo tak do końca nie mają ojczyzny. Tęsknią za Polską, ale gdyby w niej żyli, tęskniliby za Izraelem.
– Mam podobne odczucia ze spotkań z tamtejszymi Żydami. Są w stanie wybaczyć Polakom wszystko, II wojnę światową, nawet te stodoły, bo wiedzą, że tu było różnie, w obie strony. Nawet pogromy, które były zaraz po wojnie. Nie są jednak w stanie wybaczyć 1968 r. Żydzi, którzy przetrwali gehennę wojennych i tużpowojennych czasów, nie mogą pojąć, dlaczego ich koledzy nagle zaczęli się od nich odwracać, nierzadko opluwać. To dla nich najboleśniejsze – dla tych ludzi, którzy władali językiem polskim, i często tylko tym językiem, którzy znali kulturę polską i tylko ją, często zresztą ją tworząc.
I dla ich dzieci, które najczęściej nie wiedziały, że są pochodzenia żydowskiego.
– Oczywiście, że nie wiedziały. Nagle po tej gehennie, bez żadnego racjonalnego powodu, pozbawiono tych ludzi paszportu i wyrzucono z Polski.
Wasza muzyka jest dla nich pewnego rodzaju ukojeniem?
– Nie wiem, czy ukojeniem, ona nigdy nie miała być ukojeniem. Jeżeli jednak jest, dla nas to ogromny zaszczyt.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy