Na ostrzu noża

Autor: Andrzej Dryszel i Robert Walenciak | 23 marca, 2003

Za odrzucenie programu naprawy finansów wszyscy zapłacą wyższą cenę niż tę, którą część z nas musiałaby zapłacić za jego realizację

Rozmowa z Grzegorzem W. Kołodką, wicepremierem i ministrem finansów

– Prezentując Program Naprawy Finansów RP, powiedział pan, że nie może być kontynuacji, trzeba przerwać lot ćmy do ognia. Co tak niebezpiecznego dzieje się w naszej gospodarce?
– Nakładają się dwie tendencje. Z jednej strony, na skutek pomysłu poprzedniego rządu, żeby schładzać koniunkturę, mamy bardzo wolny wzrost gospodarczy. Udało nam się przyspieszyć w ostatnich kwartałach, ale jest to tempo niewystarczające. Z drugiej strony, niebezpiecznie szybko narastają zobowiązania państwa do wypłat z budżetu. To są przeważnie wydatki sztywne. Wynikają one z regulacji ustawowych dotyczących wysokości świadczeń socjalnych (rent, emerytur, pomocy społecznej, zasiłków rodzinnych, opiekuńczych, wychowawczych, alimentacyjnych, zasiłków dla bezrobotnych), ale nie tylko. Jest też np. kosztowny i nieuzasadniony w obecnych warunkach zapis, iż nakłady na obronę narodową mają wynosić 2% produktu krajowego brutto. Finanse państwa trzeszczą w szwach, są napięte do granic wytrzymałości. Jeśli ich nie naprawimy, wkrótce pękną.
– Jednocześnie słyszymy o oznakach ożywienia gospodarczego.
– Tak, w tym kwartale PKB rośnie już prawie pięć razy szybciej niż rok temu, zwiększając się o 2,3%.To przede wszystkim efekt ekspansji sektora eksportowego oraz rezultat pomyślnie przeprowadzanej restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, z której skorzystało ponad 60 tys. firm. O wynikach gospodarczych do końca roku i o tym, czy uda się osiągnąć zakładane 3,5% wzrostu PKB, zadecydują trzy czynniki. Po pierwsze, polityka pieniężna niezależnego banku centralnego, która niestety dotychczas temu nie sprzyja. Po drugie, koniunktura zewnętrzna, która na pstrym koniu jeździ, zwłaszcza że wszystko wikła się w związku z konfliktem wokół Iraku. I po trzecie – to, w jakim tempie i stylu będzie urzeczywistniany Program Naprawy Finansów Rzeczypospolitej. Gdyby miał być rozmontowywany czy opóźniany, Polska znajdzie się w rozległym kryzysie, nie tylko gospodarczym.

Najlepsza droga, jaką znam

– Niedawno min. Jerzy Hausner stwierdził, iż program gospodarczy rządu właściwie się rozsypał. To niezbyt optymistyczny prognostyk.
– Chodzi tu o programy realizowane dotychczas. Być może, jego samokrytyka idzie zbyt daleko, ale coś w tym jest. We wcześniejszych rządowych dokumentach – „Przedsiębiorczość przede wszystkim”, „Pierwsza praca”, „Infrastruktura kluczem do rozwoju” – wprowadzono mnóstwo nowych instrumentów, które w swych intencjach miały usprawnić funkcjonowanie gospodarki. Często mylono te instrumenty z celami. Miało dojść do odbiurokratyzowania procedur gospodarczych, tymczasem nie widzę, by tak się stało w odczuwalnym stopniu. Miało nastąpić przecięcie wrzodu, jakim jest korupcja – a wciąż wiele pozostaje do zrobienia. Przyszedł więc czas na analizę, co nie działa i dlaczego, oraz na przygotowanie lepszych rozwiązań. Dlatego właśnie przedstawiamy program naprawy finansów publicznych niebędący samoistnym celem, ale środkiem do celu, którym jest powrót na ścieżkę szybkiego rozwoju społeczno-gospodarczego, którą kroczyliśmy już podczas realizacji „Strategii dla Polski” w latach 1994-1997.
– Trwa dyskusja nad pańskimi propozycjami, w dyskusji czasem trzeba iść na kompromisy. Z jakich punktów mógłby pan ewentualnie zrezygnować bez większej szkody dla dobra programu?
– Chyba nie uważacie panowie, że jestem aż tak naiwny, by to powiedzieć… Wiem jednak, że polityka jest grą zespołową, a podejście „wszystko albo nic” byłoby przejawem braku rozsądku. W wielu sprawach musimy się ułożyć. I będzie to próba na miarę historyczną, która pokaże, czy jesteśmy ministrami rządu Rzeczypospolitej, czy tylko kierownikami resortów. Jeśli okażemy się tylko kierownikami resortów, którzy zaczną wołać: „Nie oddam moich środków specjalnych, wara od moich agencji, zostaw mi fundusze celowe”, to jasne, że program będzie skazany na niepowodzenie. Zbudujemy kolejną piękną car-puszkę, którą ustawimy w Alejach Ujazdowskich, tylko że ona nigdy nie wystrzeli. A ja będę się czuł jak bohater „Starego człowieka i morza”, który złapał swego merlina, ale nie obronił go przed rekinami, tymi ministrami morza, i dopłynął do portu ze szkieletem.
– A z czym pan dopłynie?
– Nie wiem. Nie twierdzę, że mój program jest jedyny. Lepszej drogi jednak nie znam i ostrzegam: jeśli nią nie pójdziemy, jeśli nie będzie wsparcia rządu, parlamentu, prezydenta, mediów i większości społeczeństwa, to wszyscy zapłacą za jego niezrealizowanie wyższą cenę niż tę, którą niektórzy z nas musieliby zapłacić za jego realizację. Wtedy zapewne, już przy innym rządzie i beze mnie, nie będzie innego wyjścia niż podnoszenie podatków, żeby ratować się na krótką metę.
– Teraz chce pan ratować finanse publiczne takimi pomysłami jak np. odbieranie osobom samotnie wychowującym dziecko możliwości rozliczania się razem z nim.
– Zawsze można wyjąć jeden punkt, wybrany z kilkuset innych, i powiedzieć: minister finansów zabiera. Jeśli tak będziemy podchodzić do programu naprawy finansów, to od razu odłóżmy go do szuflady. Mamy wielki deficyt budżetu, w najbliższych latach niemożliwy do sfinansowania. Jeśli chcemy dalej utrzymać wszystkie elementy polityki społecznej, trzeba zapytać, komu podnieść podatki i skąd ściągnąć więcej grosza do kasy publicznej.

Proponuję opcję zerową

– Które ulgi są więc najmniej potrzebne?
– Nie ministrowi finansów to oceniać. Minister finansów ma odpowiedzieć, czy są pieniądze na to wszystko, co powymyślano wcześniej. I odpowiadam: nie ma i nie będzie! Bo za dużo tego wymyślono. Proponuję opcję zerową: jedną decyzją likwidujemy wszystkie indeksacje, waloryzacje, zwolnienia i ulgi podatkowe – a potem dyskutujemy, czy niektóre powinny zostać utrzymane ze względu na ich prorozwojowy lub społeczny charakter, jak np. możliwość wspólnego rozliczania się przez osoby samotnie wychowujące dziecko, ulga z tytułu tworzenia miejsc pracy w regionach o strukturalnym bezrobociu, ulga dla studentów płacących czesne czy też rozsądna waloryzacja rent i emerytur, pod warunkiem wszakże uporządkowania zasad ich przyznawania, zwłaszcza rent i momentu przechodzenia na emeryturę.
– Zabierze pan nauczycielom obiecaną już podwyżkę?
– Nie wycofujemy się z kolejnych etapów podwyżek dla nauczycieli i pracowników wyższych uczelni czy dla pracowników narodowych instytucji kultury. Ale jest to wyraz pewnych preferencji, nie zaś urawniłowki. Proponuję odejść od powiązania emerytur z płacami, powodującego automatyczne podwyżki dla wszystkich, jak leci. Niech podwyżki będą dla osób o najniższych rentach i emeryturach. Niech to będzie świadoma polityka społeczna, a nie 85 mechanizmów indeksacji, w tym tak absurdalnych, że jeśli idzie w górę płaca minimalna, to rośnie automatycznie koszt dzierżawy terenu pod budowę elektrowni wodnej.
– Wielu ludzi chętnie godzi się na to, że wszyscy mają kiepsko, jeśli oni sami będą mieć odrobinę lepiej, jakiś drobny przywilej czy ulgę.
– Z biedą nie walczy się tak, że jedni wyrywają drugim. Pamiętam idiotyczną walkę sprzed wielu lat o utrzymanie talonów samochodowych. Każdy myślał: mam talon, zapłacę mniej, zlikwidują talony, zapłacę trzy razy więcej. Nie wyobrażano sobie, że wprowadzenie mechanizmów rynkowych sprawi, iż samochody będą lepsze, tańsze i łatwiejsze do kupienia. Podobnie jest z ulgami i przywilejami; bez nich nie będzie gorzej, ale lepiej. Przecież gra idzie nie o zachowanie przywileju, że na przykład jako profesor, gdy napiszę książkę i dostanę 5 tys. zł honorarium, to podatek faktycznie płacę od 2,5 tys., bo mamy, podobnie jak i dziennikarze, prawo do 50% kosztów uzysku, których to kosztów faktycznie nie ponosimy.
– I co pan zyska na rezygnacji z tej ulgi?
– Zapłacę podatek także za pozostałe 2,5 tys. zł, ale może za rok, dwa, trzy zbudują porządną drogę, którą mieszkańcy mojego osiedla jadą do pracy. Dlaczego? Dlatego, że wreszcie moja gmina będzie miała środki na takie cele. Więc owszem, można sobie wyobrazić, że obronię swój mały przywilej, inne grupy też obronią, tylko że za chwilę będę się bał wyjść z domu, bo wokoło będą bandyci, a nie policjanci, będę dojeżdżał do centrum miasta nie godzinę, ale dwie. Widziałem w świecie rezydencje za trzymetrowymi murami z drutami kolczastymi i ze strażnicami, gdzie siedzą faceci z karabinami i dobermanami. W środku luksus – baseny, klimatyzacja. Tak żyją elity w Johannesburgu, w Ciudad de Mexico. Czy mamy do tego modelu zmierzać? Czy przeciwnie – zmierzać do państwa, gdzie jest wysoki poziom skolaryzacji, gdzie z przedmieścia Wrocławia czy Krakowa można bezpiecznie dojechać do centrum na rowerze specjalnie w tym celu wybudowaną bezpieczną alejką? W którym rodzice nie drżą ze strachu, że oto 16-letnia córka nie wróciła o 21.00 do domu, a już ciemno.

– W pańskim programie jest też propozycja likwidacji powiatów. Powie pan urzędnikom powiatowym: „stracicie swoje miejsca pracy, ale generalnie w Polsce będzie lepiej?”.
– Powiaty są zbytecznym ogniwem, podrażają koszty funkcjonowania państwa. A czy zostaną zlikwidowane? Gdyby przeszły wszystkie moje propozycje z wyjątkiem likwidacji powiatów, nie będzie to oznaczać klęski programu. Ale jeśli takich odrzuconych propozycji będzie więcej, jeśli okaże się, że to, co konieczne, jest niemożliwe do przeprowadzenia, wtedy powiem „dziękuję”. I z zainteresowaniem, z pozycji profesora akademickiego, będę obserwował, kto i w jaki sposób usiłuje realizować inny program. Nie mam żadnych – żadnych wątpliwości, że będzie to coś gorszego, społecznie bardziej dotkliwego, ekonomicznie dużo bardziej kosztownego.

Stwórzmy koalicję dla naprawy finansów

– Stawia pan sprawę na ostrzu noża.
– Sprawa stoi na ostrzu noża już od dłuższego czasu. W 2001 r. załatano pewne dziury w finansach publicznych, ale przed nami bardzo trudny wiraż.

– Uda się go pokonać?
– Mam świadomość, że może podnieść się larum „obrońców ludu”. Program pójdzie do Sejmu, a tam w ferworze twórczości dopisać mogą jeszcze jakieś ulgi czy zaproponować nowe środki specjalne, zamiast je ograniczać. Mamy aż 53 środki specjalne, czyli „kasy”, które są własnością publiczną, jednakże administrowaną w sposób szczególny, przez ministra resortowego i jego biurokrację, bez dostatecznej kontroli publicznej. Tak nie może dalej być. Proponuję też likwidację jednych agencji, konsolidację bądź usprawnienie funkcjonowania drugich. Niektóre z nich muszą istnieć choćby dlatego, że stają się agencjami płatniczymi, mają ważną rolę do spełnienia przy rozliczaniu naszych transferów z Unią Europejską, na przykład Agencja Rynku Rolnego czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Fundusze celowe mają służyć realizacji określonych celów polityki społecznej i gospodarczej. Niektóre z nich trzeba zlikwidować, co przecież nie oznacza, że należy zaprzestać realizacji celów, dla których kiedyś je powołano. Jeśli proponuję likwidację PFRON, to nie po to, aby zlikwidować politykę wspierania osób niepełnosprawnych, tylko po to, by była ona bardziej efektywna. W interesie osób niepełnosprawnych! Natomiast na pewno nie w interesie panoszącej się biurokracji. Bo moim wrogiem nie są obywatele, lecz biurokracja. Samych form różnych danin publicznych mamy setki. Jeśli ktoś chce być kierowcą ciężarówki, musi mieć kilkanaście zezwoleń z kilku urzędów, pozyskiwanych w kilku miejscach i zawsze musi wnosić jakieś opłaty. Czy to nie jest uciążliwe, irytujące, korupcjogenne?
– Z biurokracją jest jak z hydrą. Wyobraźmy sobie, że likwidujemy PFRON i jego zadania przekazujemy Ministerstwu Pracy. A tam zażądają zatrudnienia nowych ludzi. Tu ubędzie, tam przybędzie.
– Oprócz innych ministrów jest pierwszy minister, który nazywa się Leszek Miller. I który chce ciąć konsekwentnie ten łeb hydry. Dlatego że siła rządu nie może polegać na sile własnej biurokracji. Siła rządu musi polegać na sile poparcia społecznego.
– Z tym poparciem dla rządu jest raczej krucho…
– Żeby mieć poparcie społeczne, trzeba realizować program, który jest silnie prospołeczny. Rząd Leszka Millera ma ostatnią szansę wyjścia na prostą. Pod warunkiem że uda się stworzyć prawdziwą koalicję na rzecz naprawy finansów Rzeczypospolitej. Jej budowa powinna się rozpocząć od konsolidacji działań rządu.
– Więc jak pan skomentuje słowa wiceministra Jacka Piechoty, który mówił, że pana program jest za mało radykalny?

– Minister Piechota wyjaśnił, że miało to być wyrazem poparcia dla mnie. Tłumaczył, że spodziewał się, że mój program będzie atakowany za to, iż jest za mało socjalnie zorientowany, więc „zaatakował” go jakoś z drugiej strony, aby dać mi do ręki dodatkowe argumenty. No cóż… Ale największym niebezpieczeństwem jest to, że nie uda się go zrealizować z powodu braku solidnej i stabilnej większości w parlamencie.
– No właśnie, jak pan to sobie wyobraża? Co z tą większością?
– Ten program jest tak skonstruowany, że wymaga przeprowadzenia całego pakietu ustaw. Musi tu być specjalny mechanizm koordynacji. I to bardziej skoncentrowany w czasie niż podczas wdrażania regulacji wynikających z acquis communautaire. Więc wnioskuję o to, aby teraz w dobrym tempie i stylu, tydzień po tygodniu, Rada Ministrów zajmowała się blokami spraw dotyczącymi naprawy finansów Rzeczypospolitej, projektami ustaw i rozporządzeń, tak aby wdrażać je w życie. Krytyczna masa musi się przetoczyć w takim tempie, aby budżet na rok 2004 mógł być napisany na czas. Żeby zaś mógł być napisany na czas, to minister finansów powinien przedłożyć jego założenia na przełomie czerwca i lipca. Z tego punktu widzenia jest mi jak najbardziej po drodze z referendum unijnym. Społeczeństwu trzeba jasno przedstawiać, jak się sprawy mają, co od czego zależy. I że rząd wie, jak zmienić sytuację na lepsze i jak nasze członkostwo w Unii wykorzystać pro publico bono. Gdyby komuś wydawało się, że lepiej byłoby pewne sprawy zamieść pod dywan lub przerzucić je na okres po referendum, bo wtedy będzie je łatwiej przeprowadzić, to popełnia błąd logiczny.

Chcę rozmawiać ze wszystkimi

– Ile ustaw związanych z reformą finansów państwa trafi do Sejmu?
– Ponad sto, gdyż same tylko indeksacje są zapisane w kilkudziesięciu ustawach… Większość wszakże zmian to proste legislacyjne nowele ustaw. W niektórych przypadkach proponujemy jednak nowe ustawy. Tak jest, przykładowo, w odniesieniu do ustawy o podatku od towarów i usług (VAT), która była nowelizowana aż 32 razy!

– Ile ta legislacyjna operacja będzie trwała? Miesiąc, dwa?
– Kilka miesięcy. W kwietniu, maju, czerwcu rząd powinien sukcesywnie przesyłać ustawy do parlamentu, by tam były sprawnie uchwalane.
– To się uda?
– Jest pytanie: czy mamy większość parlamentarną, która w sposób zdyscyplinowany będzie wdrażała te rozwiązania w życie?
– A macie?
– Pomysł, aby w obecnej sytuacji – po wycofaniu PSL z koalicji, co moim zdaniem, nie było najroztropniejszym ruchem politycznym – układać się za każdym razem w sprawie jednej czy kilku ustaw z tą lub inną grupą posłów, to droga donikąd. Potrzebne jest podejście kompleksowe. Trzeba znaleźć sojusznika strategicznego. Wniosek nasuwa się oczywisty – takim partnerem powinna być Platforma Obywatelska. I oto nadchodzi czas prawdy. Czy ma ona na sercu dobro Rzeczypospolitej, czy też partyjne partykularyzmy?
– Wyciąga pan rękę do Zyty Gilowskiej i Donalda Tuska?
– Jestem bezpartyjnym fachowcem i szukam mechanizmu politycznego, który zapewniłby optymalne rozwiązania. W tej sytuacji jest mi po drodze ze wszystkimi. Nie mam do nikogo osobistych ansów.
– I Tusk, i Gilowska już powiedzieli, że nie będą popierać projektów rządowych.
– To już nie jest czas na normalny jazgot polityczny. Teraz to jest być albo nie być. Macie lepsze pomysły? Kupujemy! Ale jeśli chcecie program utrącić – powiedzcie to od razu.
– Platforma ma już swoje pomysły, na przykład podatek liniowy.
– To ma być lepszym pomysłem? Podatek liniowy oznacza zwiększenie obciążeń ludności uboższej kosztem zmniejszenia obciążeń ludności bogatszej. Gdyby to było nawet naukowo słuszne, a jest błędne, to i tak jest nie do przeprowadzenia. Nie ma takiej formacji, która mogłaby wadliwe merytorycznie rozwiązanie w postaci podatku liniowego narzucić społeczeństwu, bo ludzie nie chcą podatku liniowego – jeżeli oczywiście powie się im prawdę, na czym miałby on polegać. A co ważniejsze, spłycanie naprawy finansów publicznych li tylko do zmian podatków jest jej prymitywizowaniem.
– Na razie opozycja mówi, że pańska reforma oznacza faktyczny wzrost obciążeń podatkowych…
– Jeszcze jedna oczywista nieprawda. A jak te zmiany nie przejdą, to będą stawki nie tylko 50%, ale i 60%.
– Nikt nie zgłasza takich pomysłów.
– Ale zastanówcie się nad alternatywą! Następna większość parlamentarna – jeśli nie zostanie zrealizowany mój program – będzie podnosiła podatki, a nie obniżała, co ja proponuję. Pierwsza rzecz, jaką zrobią, to wprowadzenie stawki 50% dla najbogatszych. I zaraz zobaczą, że im nie starcza, więc podniosą go do 60%. Trzeba wyskoczyć z dotychczasowych kolein. Powiem brutalnie: jeśli ten rząd nie udowodni 19 marca, że potrafi rządzić, jeżeli nie przyjmie tego programu, po prostu nie stanie na wysokości zadania. A w budżecie państwa będzie brakować już nie tylko 40 mld zł, ale 60 mld albo i 75. Nie będziemy w stanie korzystać ze środków strukturalnych i środków spójności Unii Europejskiej, a składkę trzeba będzie płacić. W latach 2004-2006 będziemy musieli wpłacić do unijnej kasy 31 mld, a ile weźmiemy? W złym scenariuszu mniej, niż wpłacimy, ale w dobrym, po naprawie finansów publicznych, ponad 50, a może i 60 mld zł.
– Czy w przyszłym roku będą rosnąć wydatki budżetowe?
– Będą. Nie jestem w stanie zatrzymać tego procesu. To, co proponuję, to jest jedynie przejście między Scyllą nieodpowiedzialnego populizmu, a Charybdą prymitywnego neoliberalizmu. A te się niestety niekiedy łączą i mamy dziś w polityce ludzi, którzy są zarazem populistami i neoliberałami, co jest zupełnie nową figurą.
– Na pewno takim „dwa w jednym” jest minister gospodarki, pracy i polityki społecznej… Ale wróćmy do tych wydatków. Wciąż będzie brakowało około 10 mld… Widzi je pan w rezerwie rewaluacyjnej NBP?
– Rozwiązania, które proponuję, nie polegają na brutalnym cięciu wydatków, tylko na wyhamowaniu ich inercyjnego wzrostu. To wszystko ma spowodować, że luka pozostająca do sfinansowania bez konieczności podnoszenia podatków bądź drastycznych cięć będzie mniejsza. Ale wciąż pozostaje pytanie, skąd wziąć około 10 mld zł w roku 2004, 2005 i 2006. Proponujemy sięgnięcie do niekonwencjonalnych metod i w tej sprawie trwają konsultacje i rozmowy z niezależnym NBP.
– Rozmawia pan z Leszkiem Balcerowiczem?
– Tak. Rozmawiam ze wszystkimi, którzy chcą rozmawiać, i próbuję ich przekonać do racjonalnych działań.
– Czy jest szansa, że NBP będzie sojusznikiem w grze o reformę finansów?
– Myślę, że jest. NBP nie może nie rozumieć, ile jest do przegrania. Jest pełne uzasadnienie merytoryczne, są podstawy konstytucyjne i prawne, istnieją możliwości rachunkowe, aby państwo mogło skorzystać z części środków i zasobów finansowych administrowanych przez niezależny bank centralny. W tej sprawie trzeba i warto porozumieć się z RPP.
– A czy reformę finansów popiera prezydent?
– W pełni. Jestem z nim w stałym kontakcie.

– Czy nie lepiej rozpisać wcześniejsze wybory parlamentarne i pozostawić sprawę realizacji tego programu nowej konfiguracji?
– Szkoda na to czasu. Taką konfigurację można stworzyć i w obecnym parlamencie. Ale jeśli ten Sejm nie przeprowadzi szybko krytycznej masy ustaw wynikających z programu, to będziemy mieli wcześniejsze wybory. Tyle że to bynajmniej nie rozwiąże problemu, przed którym stoimy. Jeżeli wcześniejsze wybory miałyby się odbyć kilka miesięcy po referendum europejskim albo nieco później, w wyniku niemożności uchwalenia przez Sejm ustawy budżetowej – to jest to złe rozwiązanie. Problem jednak w tym, że jeśli nie zostaną przeprowadzone ozdrowieńcze działania w zakresie finansów, to Sejm nie uchwali budżetu na rok 2004.
– Budżet 2004 miałby nie być uchwalony? Zawsze przecież znajdzie się grupa posłów, która będzie się bać rozwiązania Sejmu i zaakceptuje nawet najgorszy budżet.
– Być może. Ale wtedy nie będzie już potrzebny Program Naprawy Finansów RP, ale radykalny program naprawy całej Rzeczypospolitej. Gdy prowadzi się roztropną politykę rozwoju społeczno-gospodarczego, można kojarzyć troskę o wyższą efektywność z troską o większą sprawiedliwość. I tak łączyć wodę z ogniem, aby para szła w tłoki, a nie w gwizdek. To właśnie proponuję w Programie Naprawy Finansów Rzeczypospolitej. Jeśli któryś z ministrów nie zechce tego poprzeć, to oznacza, że nam razem nie po drodze.