Nie nadużywałbym słów: lewica, prawica

Autor: Mirosław Ikonowicz i Paweł Dybicz | 20 grudnia, 1999

– Socjalizm jest akcentem na pewną sprawiedliwość społeczną i na warunki własności w jakiś sposób kontrolowane

Rozmowa z bp BRONISŁAWEM DEMBOWSKIM

Bp BRONISŁAW DEMBOWSKI

profesor zwyczajny (historia filozofia, filozofia bytu), w latach 1956-1992 rektor kościoła św. Marcina w Warszawie, od 1992 r. ordynariusz wło­cławski. przewodniczący Komisji Episkopatu Polski ds. Dialogu z Nie­wierzącymi; w latach 1981-1992 wiceprzewodniczący Prymasowskiego Komitetu Pomocy Osobom Więzionym, w 1989 r. uczestniczył w obra­dach Okrągłego Stołu jako przedstawiciel prymasa Polski.

– Księże biskupie, co takie­go się stało, że Episkopat opublikował dokument „Nie­wierzący w parafii”. Czyżby zmienił się wśród ducho­wieństwa obraz niewierzą­cych? Przecież nie do rzad­kości należą głosy księży, że ludzie niewierzący, poprzez brak wiary w Boga, są uboż­si duchowo, żeby nie powie­dzieć – gorsi.

– Swoją, odpowiedź zacznę od przypomnienia, że już w 1972 r. po­wstało kościelne gremium do spraw dialogu z niewierzącymi. Tak więc ów dokument nie jest czymś nowym w powojennej historii Kościoła w Polsce. Nie jest tak, że dopiero te­raz dostrzegliśmy istnienie ludzi o ateistycznych przekonaniach. Ja już w latach 80. zostałem dokoopto­wany jako sekretarz Rady ds. Dialo­gu z Niewierzącymi, której przewo­dniczył obecny abp Nossol, a w której pracach udział brali i abp Majdański, i bp Bej ze. Rada ta prze­kształciła się w Radę ds. Dialogu Religijnego, a w jej ramach wyłoni­ła się sekcja Dialogu z Niewierzą­cymi, której zostałem przewodni­czącym. Nasz ostatni dokument do­stał się do prasy i stąd zainteresowa­nie nim. Jeżeli zaś chodzi o mój sposób patrzenia na niewierzących, to chcę powiedzieć, że on się nie zmienił. Znam wielu ludzi, którzy deklarują się jako niewierzący, da­rzę ich szacunkiem za ich postawę życiową, często bezinteresowną pracę dla dobra innych.

– Dokument nie spotkał się jednak z jednoznacznym odbiorem w kręgach kato­lickich.

– Owszem, doszło do pewnego ro­dzaju polemiki. Swoje zdanie wyra­ził abp Michalik, odezwali się pu­blicyści katoliccy, jak np. Zbigniew Nosowski z „Więzi”. W środowisku katolickim tego typu reakcje są zwyczajne, kiedy ukazuje się jakiś dokument, zaczyna się dyskusja nad jego treścią. Chwalić Boga, środo­wisko katolickie nie jest grzeczno- monolityczne. Ja nie przyłączałem się do tej polemiki.. Z prostej przy­czyny. Mnie interesuje głównie pro­blem, a nie ocena skali zjawiska występowania ludzi niewierzących. My, jako Komisja ds. Dialogu z Niewierzącymi, zupełnie nie za­wracaliśmy sobie głowy statystyką liczeniem, ilu jest ateistów, mniej czy więcej. Statystyki są niewiele warte, liczy się człowiek, pojedyn­czy człowiek, a nie cyfry, które do tego są złudne.

– Na czym ów problem po­lega?

– Na pokazaniu, że są środowi­ska, które się zraziły i zrażają do instytucji kościelnych. To moje spoj­rzenie współgra z tym, co podniósł ks. Tischner, który powiedział, że „jeszcze nikt nie stracił wiary, czy­tając „Kapitał” Karola Marksa, a wielu ludzi odeszło od Kościoła, spotykając się z proboszczami”. Oczywiście, to stwierdzenie Tisch­nera wywołało polemikę, a nawet ktoś powiedział, że ”nikt nie zyskał Wiary, czytając „Kapitał”, nato­miast są ludzie, których wiara się pogłębiła dzięki spotkaniu z probo­szczem”. To też prawda. Natomiast dla mnie ważny jest problem, przed którym stoimy. Myślę tu ó sekula­ryzacji. Mówię o tym wprost. Nie ma co udawać, że się jej nie do­strzega i że nie będzie ona postępo­wała. Proces sekularyzacji w Euro­pie Zachodniej posunął się, szalenie daleko, zostały zakwestionowane zasady wiary, często moralne. Ktoś kiedyś powiedział mi, że na Zacho­dzie odchodzi się od wiary, bo bardziej cenione są prawa człowieka. Kościół w Polsce musi być przygo­towany na podobne oceny i zjawi­ska, które i u nas zaczną występo­wać na szerszą skalę.

– Czy uszanowanie praw człowieka to coś złego?

– Oczywiście, że nie. Nikt nie mówi o nieuszanowaniu praw czło­wieka, ale Kościół ma obowiązek upominania się o prawa boskie. Odejście ód Boga, a pozostanie przy ogólnie zarysowanej etyce, humani­zmie, niekiedy prowadzi nawet do wynaturzeń – uznawania za małżeń­stwo osobników tej samej płci, pra­wo do eutanazji, aborcji. I właśnie mając to na względzie, ów proces se­kularyzacji, odchodzenia od wiary, zmusza duchowieństwo do odniesie­nia się do tego problemu, ludzi nie­wierzących, ale i także postępowania samych księży. Zachowanie nie­których duchownych jest jedną z przyczyn odchodzenia od Boga. Mnie właśnie chodzi o to, by unikać takich sytuacji, żeby wszyscy dusz­pasterze zrozumieli, że w tej chwili szalenie ważne jest pokazanie obli­cza Kościoła. To o tym debatowali biskupi na ostatnim synodzie pod ha­słem „Jezus Chrystus żyjący w Ko­ściele nadzieją dla Europy. Jezus Chrystus dla niektórych ludzi ma ta­kie oblicze, jakie mają biskup, pro­boszcz i wikary.

– Proboszcza trzeba chyba wymienić na pierwszym miejscu.

– To prawda. Sobór Watykański II w swojej konstytucji duszpasterskiej wyraźnie mówi, że jedną z przyczyn odchodzenia od Kościoła i od wiary jest antyświadectwo dawane przez chrześcijan, więc także przez du­chownych. I dlatego ów dokument jest sugestią adresowaną nade wszy­stko do proboszczów. Wskazuje na potrzebę zmiany patrzenia na atei­stów, niejednostronnego oceniania ich, odrzucenia schematu: jak nie­wierzący, to znaczy zaprzysięgły wróg Kościoła i Pana Boga. Owszem wśród wojujących ateistów są i tacy ludzie, ale moim zdaniem, więk­szość niewierzących nie wzbrania się przed dialogiem z księżmi. Więc czemu proboszczowie nie mają go podjąć. W jego wyniku ani jedni, ani drudzy nic nie stracą. ..

– Kardynał Tettamanzi na synodzie powiedział, że problemem Kościoła pole­ga nie na ochrzczeniu na­wróconych, ale nawróceniu ochrzczonych. W takim ra­zie, po co Kościołowi zaj­mować się niewierzącymi, których jest zdecydowana

mniejszość, skoro głównym problem są ochrzczeni, ale nie praktykujący.

– Oczywiście, głównym proble­mem są ochrzczeni, którzy z róż­nych powodów _; nie uczestniczą w życiu Kościoła. Mnie jednak, z racji duszpasterskiego zadania, obchodzą ci, którzy się zrazili do Kościoła, bo bardzo często nie wie­dzą, czym on jest. Ludzie potrzebu­ją swojego, osobistego miejsca, gdzie mogliby zadumać się nad swoim życiem, postępowaniem. Duże parafie tego nie ułatwiają, to są swoiste anonimy. Stąd problem tożsamości, przynależenia do ludz­kiej Wspólnoty. I dlatego nadzieją dla Kościoła są nowe ruchy i nowe wspólnoty kościelne, które są rodziną rodzin religijnych, a księża nie są anonimowymi zaspokajaczami potrzeb religijnych.

– Stąd też trzeba teraz po­szukiwać innych motywów uczestnictwa?

– Oczywiście, jak ksiądz organi­zował młodzież na grupy oazowe i milicja troszkę ich tam prześlado­wała, to on miał bardzo dużo chęt­nych, ale w tej chwili jest nieco mniejszy entuzjazm. Musimy do­strzegać mniejsze zainteresowanie

życiem Kościoła i właśnie poszuki­wanie nowych form działania du­chownych mieści się w tym, co można określić nawróceniem ochrzczonych.

– Co ma się wyrażać ha­słem austriackich katolików „my jesteśmy Kościołem”?

– Ja nie mam nic przeciwko temu hasłu, ale pod warunkiem, że para­fianie rozumieją to jako ”my w jed­ności z naszym proboszczem, w jedności z naszym biskupem i w jedności z papieżem jesteśmy Kościołem”. Ale jeśli oni powiedzą ”my jesteśmy Kościołem przeciw proboszczowi i przeciw biskupo­wi”, to występują przeciwko Ko­ściołowi rzymskokatolickiemu: Może są jakimś Kościołem, ale rzymskokatolickim już nie. W mo­jej diecezji są przejawy takiego my­ślenia, ale pocieszeniem niech bę­dzie to, że występowało ono już i przed wojną.

– Nie boi się ksiądz biskup rozczłonkowania Kościoła na luźne grupy wyznanio­we, wspólnoty?

– Boję się tego bardzo i dlatego po­wiedziałem, ”my jesteśmy w jedno­ści z proboszczem, w jedności z bi­skupem, w jedności z papieżem”. Ta jedność z proboszczem i biskupem może mieć różne oblicza. System diecezjalno-parafialny jest sprawdzony przez wieki i wytrwa, ale w historii Kościoła zawsze były ru­chy międzydiecezjalne, międzyparafialne służące powszechnemu Ko­ściołowi. Ja się takich międzydiecezjalnych wspólnot nie boję, dopóki na ich czele stać będą tacy ludzie, jak np. św. Franciszek. Jestem realistą i wiem, że w Kościele tu i ówdzie pojawi się coś nowego w ostatnich latach na gruncie Odnowy w Duchu Świętym w Polsce powstały trzy sto­warzyszenia religijne, ale już nie rzymskokatolickie.

– W czym upatruje ksiądz biskup podjęcie dialogu z niewierzącymi, bo trudno nam jakoś wyobrazić sobie, by proboszcz czy rada para­fialna podjęła dysputę : z działaczami stowarzyszeń laickich?

– Ja nie wiem, czy te organizacje są chętne do prowadzenia dialogu. Rzecz jednak nie w tym. W Kościele bywają często takie chwile, że na na­bożeństwie są ludzie o różnych prze­konaniach. I wtedy chodzi ó to, by za­chowanie księży, to, co mówią nie odstraszało od Kościoła. Jeżeli osoba deklarująca się jako niewierząca przyjdzie na pogrzeb teściowej i usły­szy: ”0, na pogrzeb to przyszli, ale ja ich nigdy w kościele nie widzę”, to utwierdza się w przekonaniu, ”że nie warto tu przychodzić”. Wypowiadają­cy takie słowa proboszcz musi pamię­tać, że jest wizytówką Kościoła i od jego zachowania zależy społeczny; obraz Kościoła. Musi pamiętać, że je­go zadaniem jest czynienie dobra na rzecz zbliżenia z Bogiem.

– Może ci proboszczowie mają coś z kompleksu oblę­żonej twierdzy?

– Być może.

– W jakich gremiach chciał­by ksiądz biskup znaleźć wśród niewierzących lub; wątpiących partnerów do owego dialogu?

– W wielu środowiskach, bo nie można powiedzieć, że oni są tylko w SLD czy Unii Pracy, czy też sto­warzyszeniach laickich, ale przy­znam się szczerze, że nie zastana­wiałem się zbytnio nad tym, bo chodziło mi o zachowanie probo­szczów. To jest bardzo interesujące pytanie i myślę, że warto, by nasz komitet zastanowił się nad odpo­wiedzią: z kim i w jaki sposób pro­wadzić ów dialog. Muszę stwier­dzić, że dotychczasowe doświad­czenia kontaktów z ludźmi, którzy byli mocno zaangażowani w TKKŚ czy Związek Ateistów i Wolnomy­ślicieli Polskich, były niedobre. To nie był dialog, a raczej polemika,: wygrywanie polityczne.

– A jak praktycznie wygląda ów dialog na terenie diece­zji księdza biskupa, istnieje jakieś forum wymiany myśli z niewierzącymi?

– Ja wypowiadam się publicznie, w kazaniach. Jest to jakaś forma dia­logu, ale rzeczywiście, i to jest pew­nie mój błąd, nie powiedziałem do tych, którzy mają pretensję do Ko­ścioła: ”Spotkajmy się, porozma­wiajmy”.

– Nie boi się ksiądz biskup, że usłyszy wtedy zarzut, iż kler ingeruje w życie poli­tyczne?

– Kiedyś w kazaniu powiedzia­łem, że nie jestem w opozycji do PRL-owskiego rządu, tylko ten rząd jest w opozycji do społeczeń­stwa, bo ono, sądząc po licznie zgromadzonych wiernych w ko­ściele, jest wierzące, a rząd mono­litycznie ateistyczny i, siłą rzeczy, wpycha kler w polityczną opozy­cję. Ale po 1989 r. skończył się podział: na my i oni, a zaczął się pluralizm polityczny. W 1991 r. niektórzy biskupi popierali jedną opcję polityczną. Ja wtedy nie by­łem biskupem, ale podkreślałem, że przy wyborze należy kierować się chrześcijańskim widzeniem świata: Po 1991 r. w społeczeń­stwie było przekonanie, że wygra­ła „Solidarność” popierana przez Kościół. W kraju nastąpiły zmiany, pojawiło się dużo biedy, bezrobot­nych. Zrodziła się opinia, że głów­nymi winnymi tego stanu są księ­ża. Natomiast my, księża i wierni, nie zawsze pamiętaliśmy o oficjal­nym stanowisku Kościoła, wyni­kającym z Soboru II Watykańskie­go, mówiącym, że Kościół nie utożsamia się z żadną opcją poli­tyczną i żadną partią, i że żadne stronnictwo polityczne nie może mówić, że jest kościelne. Może mówić, że jest chrześcijańskie, ale nie kościelne, i do tego mówić, że popiera je hierarchia. Proszę zau­ważyć, że w kolejnych wyborach nie ma żadnego wskazania, na ko­go głosować.

– Ale są przykłady, że wielu księży odchodzi od tego na­kazu soboru.

– Są takie przypadki, ale z każdy­mi -wyborami jest ich coraz mniej, a do tego trzeba pamiętać, że jeżeli jakiś duchowny wkracza w polity­kę, to robi to na własny rachunek. Co więcej, przyjdzie mu odpowie­dzieć, dlaczego tak czyni. General­nie jednak biskupi, proboszczowie zachęcają jedynie do brania udziału w wyborach.

– Te apele nie znajdują du­żego oddźwięku, skoro tak liczne rzesze ludzi nie ucze­stniczą w życiu politycz­nym.

– Przyczyn tego zjawiska jest wiele. Jedna z nich to taka, że lu­dzie nie znajdują odpowiedzi na py­tanie: na kogo głosować? Ale to nie jest problem Kościoła, ale społe­czeństwa polskiego, które straciło nadzieję. I to jest dla mnie nie­zmiernie bolesne. Boję się takiego stanu ducha i zachowań społecz­nych. Mówię to nie tyle jako bi­skup, ale jako Polak zaniepokojony taką sytuacją.

– Powiedział ksiądz biskup, że wyborcy powinni mieć chrześcijański wzgląd przy wyborze – postów, radnych. Wyniki badań społecznych pokazują, że dla wyborców nie jest takie ważne, czy ktoś jest wierzący, czy też nie.

– Ludzie często stoją przed dyle­matem: wybrać wierzącego czy niewierzącego. Najczęściej pada odpowiedzieć: ”W życiu politycz­nym wiara czy niewiara nie ma nic do rzeczy”. Dla mnie to są sformu­łowania niebezpieczne, dlatego że wydaje mi się, iż jeżeli ktoś jest głęboko wierzący, powtarzam, głę­boko wierzący, to on ma troszkę in­nego rodzaju hamulce niż osoba głęboko niewierząca. Tamten też może być bardzo prawym człowie­kiem, ale, że tak powiem, w innym miejscu ma ustawioną skalę warto­ści.

– Czyli wracamy do stano­wiska, że niewierzący są gorsi…

– Nie odważyłbym się powiedzieć: gorsi, ale nie mogę nie zauważać, że odrzucają najwyższą wartość, jaką jest Bóg.

– Czy ksiądz biskup wierzy, że po opublikowaniu doku­mentu zostanie przełamany stereotyp, który ukształto­wał się wśród wielu du­chownych, że podział na wierzących i niewierzących musi odpowiadać określonym poglądom społeczno- politycznym?

– Przeciwstawiam się temu ste­reotypowi i jak mi mówią: lewica, prawica, to nie wiem, o kogo i o co chodzi. Dopiero, gdy patrzę na program, postawy ludzi, mogę po­zwolić sobie na ocenę. Polecam lekturę zapisków więziennych księdza kardynała Stefana Wy­szyńskiego. Jeśli zakryłoby się je­go imię i nazwisko, zakryło wszy­stkie te fragmenty wskazujące, że napisał to duchowny, to ktoś mógł­by wyciągnąć wnioski, że to pisał jakiś lewicowiec i nie odkryłby w nim prymasa. Socjalizm nie mu­si mieć oblicza ateistyczno-marksistowskiego. Jest on akcentem na pewną sprawiedliwość społecz­ną i na warunki własności w jakiś sposób kontrolowane. Osobiście nie jestem zwolennikiem całkowi­tego liberalizmu, w którym decy­duje jedynie prawo popytu i poda­ży. Tak więc nie nadużywałbym słów: lewica, prawica, bo one, szczególnie w polskich warun­kach, nie są tak do końca dookreślone.           ..              .

Przypominam, sobie taką scenę, kiedy wraz z biskupem Miziołkiem poszliśmy na rozmowę inter­wencyjną do gen. Kiszczaka. Ten słowo “socjalizm” odmieniał przez wszystkie przypadki. I wtedy po­wiedziałem: „Panie generale, ja nie należę do ludzi, którzy na słowo “socjalizm” dostają gęsiej skórki. Mój ojciec był w PPS, mo­ja matka była w PPS-Frakcja Re­wolucyjna, ale to, co jest w Polsce, nie jest socjalizmem, tylko kapita­lizmem państwowym”. I od tamtej pory generał przestał przy mnie używać słowa “socjalizm”. Potem użył go przy Okrągłym Stole, ale jak dostrzegł, że się znacząco wy­chyliłem i: spojrzałem na niego, to zaraz się zreflektował.

– Skoro ksiądz biskup wspomniał Okrągły Stół, to chcielibyśmy zapytać, czy zasiadając do niego, miał ksiądz uczucie, że przystę­puje do rozmów ze zbro­dniarzami, jak się wyraził inny hierarcha.

– Nie odniosę się do tej wypowie­dzi. Ja nie miałem takiego odczucia, byłem przekonany, że rozmawiam’ z ludźmi, którzy doszli do wniosku, że trzeba coś zasadniczo zmienić, bo jest pat. Społeczeństwo bez władzy, władza bez społeczeństwa. Potem, powtarzam: potem, zawiodłem się na niektórych ludziach. Mam np. żal do gen. Kiszczaka o te taśmy filmo­we, to nie było fair. Ale gdy rozma­wiam z prof. Reykowskim czy pa­nem Cioskiem, to utwierdzam się w przekonaniu, że wielu ludzi ów­czesnej władzy widziało potrzebę zmian.

– Czy przez ostatnie 10 lat zmienił się punkt widzenia księdza biskupa na Okrągły Stół?

– Wielu ludzi zmieniło swoje zda­nie, ja nie. Uważam, że Okrągły Stół zrobił to, co mógł zrobić, a potem zmiany potoczyły się lawinowo.

– A czy księdza biskupa nie dziwią głosy deprecjonują­ce Okrągły Stół, co inni skwapliwie wykorzystali. W Europie Zachodniej mówi się nie tyle o nim, co o zbu­rzeniu Muru Berlińskiego, do którego by nie doszło, gdyby nie wydarzenia w Polsce..

– Mówię szczerze, mnie to bar­dzo dziwi, choć rozumiem, że ma­my taką swoją wadę narodową, i można prześledzić w historii, że to, co nam się najbardziej udaje, to najbardziej krytykujemy, nie potrafimy wykorzystać zwycięstwa. Dla mnie Okrągły Stół to jest nowy Cud nad Wisłą, bo bez wojny domowej doszło do porozumienia Polaków. Trzeba pamiętać, że trzej panowie w generalskich mundurach: Jaru­zelski, Kiszczak i Siwicki, będący na kluczowych stanowiskach w państwie, mieli w rękach broń, ale nie strzelili. Zdecydowali się na rozmowy z opozycją. Trzeba jednak też pamiętać, że ktoś strzelał i powinien za to po­nieść odpowiedzialność, Było, nie­stety, ponad 90 morderstw dokona­nych na działaczach opozycji, a także tragiczne wydarzenie w ko­palni ”Wujek”, ale to nie była woj­na domowa.

– Kiedy mówimy o PRL-u, a właściwie o odchodzeniu od niego, to dziś powraca temat dekomunizacji;

– Może trzeba było ją przeprowa­dzić dawniej, na przełomie lat 80. i 90., ale chyba ona przekraczała ów­czesne możliwości. Poza tym należy rozumieć atmosferę tamtych lat, ist­niały przecież jeszcze dwa wrogie sobie zbrojne bloki, wreszcie nie wolno nie zauważać ogromu pracy, jaki wykonał tzw. sejm kontraktowy, określany przez znawców za najbar­dziej pracowity. Nie było więc wte­dy atmosfery, a i możliwości do przeprowadzenia dekomunizacji. A potem z każdym rokiem coraz tru­dniej było ją przeprowadzić.