Naprawdę zrobią te wybory!

Naprawdę zrobią te wybory!

Jak na horyzoncie pokazuje się bieda, motywy narodowe mniej się liczą

Prof. Janusz Czapiński – psycholog społeczny

Koronawirus, siedzenie w domu, zakaz spacerowania… Ludzie są w tej chwili w szoku?
– Rośnie grupa tych, którzy patrzą w przyszłość z przerażeniem. Ale nie tylko dlatego, że boją się wirusa. Bo jeszcze tak bardzo samego wirusa się nie przestraszyli. Statystyki nie są aż tak wysoko, musiałyby skoczyć dużo wyżej! Natomiast już wiedzą, że przyszłość jest niepewna, bo nie wiadomo, czy będą mieli pracę. Nie wiadomo, czy utrzymają dotychczasowe dochody. Generalnie rzecz biorąc, nie wiadomo, co z dziećmi. Otworzą te szkoły, nie otworzą… No i do tego dochodzi codzienny stres, który wynika stąd, że przez lata, a może i dekady, widzieli się w rodzinie pół godziny rano i dwie godziny wieczorem. A teraz widzą się na okrągło i to jest zwyczajnie nie do wytrzymania.

Dlaczego nie do wytrzymania?
– Bo ludzie odzwyczaili się od ocierania o siebie, od patrzenia sobie na ręce, od wypominania sobie, że tu popełniłeś błąd, tam popełniłeś błąd… Nie było na to czasu. A teraz jest na to wręcz nadmiar czasu. Nic dziwnego, że rośnie napięcie w rodzinach.

Ostatni moment, żeby się prześliznąć

Czego ludzie oczekują w takich sytuacjach od władzy? Jednoczą się wokół niej, prawda?
– Jednoczą się, jeśli władza postępuje tak, że zdejmuje z ludzi szok i napięcie. Jeżeli natomiast przestaje zdejmować, nie ma co liczyć na przychylność obywateli.

Co to znaczy: przestaje zdejmować?
– Na przykład jeśli okazuje się, że w związku z koronawirusem zastopowane zostają właściwie wszystkie inne świadczenia medyczne, także umówione wcześniej i wyczekane przez pół roku zabiegi. A takie przypadki też nie są rzadkie. Oczywiście ci, którzy tej władzy od zawsze ufali, tak prędko tego zaufania nie stracą, ale i oni w jakimś momencie muszą dojść do wniosku, że jak już nie ma do kogo iść z tym, że zachorowali albo ząb ich boli, to jednak ta władza nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, jest raczej niewydolna niż wydolna.

Władza broni się, wołając, że na całym świecie sobie nie radzą.
– W mało którym kraju władza dała sobie radę z epidemią. Chyba najlepiej sytuacja wyglądała w Korei Południowej, ale i tam wirus zebrał żniwo. Tylko że ci, którzy tak na to patrzą, w momencie gdy dopadnie ich jakaś boleść, sprawę widzą już inaczej. Zaczynają mieć pretensje. O różne rzeczy. A jeżeli przyjmiemy, że nie osiągnęliśmy jeszcze apogeum epidemii, to te pretensje będą narastać. Do tego dochodzi niemal pewna recesja, która się zaczyna. Jest tylko pytanie, kiedy zaczniemy spadać poniżej zera, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. To zresztą główny powód, dla którego nasz wódz narodowy tak się uparł przy wyborach w maju. Teraz! On wie, że jeżeli te wybory nie odbędą się w maju, to koniec z jego władztwem.

To jego ostatni moment, żeby się prześliznąć.
– Już nie będzie miał więcej okazji.

Na pewno jest to przesądzone? W Chinach władza ogłosiła wielki sukces, zwycięstwo w wojnie z koronawirusem. Pokazano zdjęcia z Wuhan, gdzie żegnano odjeżdżających lekarzy. Wyjeżdżali w szpalerze wiwatujących i dziękujących tłumów. U nas też coś takiego można zrobić na zakończenie epidemii.
– Nie sądzę.

Władza nie ogłosi sukcesu, że pokonała koronawirusa?
– Nie. My z tamtego reżimu dawno wyszliśmy. To zupełnie niemożliwe.

Nie mam roboty. I co mi po tej godności?

Są w kraju nastroje narodowe, prawicowe, tacy ludzie chętnie kupią hasło, że Polacy dali radę.
– Jest w Polsce grupa tych, którzy zawdzięczają tej władzy lekki lot w górę, w różnych wymiarach, m.in. w wymiarze ekonomicznym. PiS sypnęło groszem i nakręcało konsumpcję. Jakoś się przysłużyło tym ludziom, którzy zobaczyli, że lepiej im się wiedzie. I oni będą rządowi wdzięczni. Natomiast drugi wymiar to wymiar godnościowy. Na razie ten wymiar błyszczy. Ale jak się zacznie kryzys? Wtedy ludzie zaczną myśleć innymi kategoriami: no dobrze, godność godnością, ale nie mam roboty. I co mi po tej godności? Kiedy człowiek ma co jeść i jego przyszłość nie rysuje się czarno, to oczywiście różne inne motywy, także te narodowe, wychodzą na plan pierwszy. Ale gdy na horyzoncie pokazuje się bieda, motywy narodowe raczej mniej się liczą.

Władza może wtedy pokazywać tych, którzy zawinili, którzy zabrali tę pracę, którzy są temu winni.
– To PiS już robiło przez pięć lat. I co? Ten chwyt został zużyty. Zresztą oni coraz rzadziej wracają do czasów rządów PO-PSL, bo zdają sobie sprawę z tego, że to już na ludzi nie działa. Bo zawsze można im odpowiedzieć: ale przecież pięć lat rządzicie!

Rząd ucieka więc w przyszłość. W snucie planów. Że zbuduje Centralny Port Komunikacyjny, że będą nas podziwiać.
– Nie, teraz już nikt nie wspomina o tym porcie. To zniknęło. Pewnie na zawsze.

Czyli co władzy zostanie jesienią?
– Władzy? Jeśli wybory prezydenckie będą w maju, zostanie jej władza. Rządzący będą umieli ją spożytkować.

Czy nastroje będą wówczas tak silne, że władza poczuje się zagrożona niepopularnością? Że będzie ją to bolało?
– Nie! Bo jeżeli utrzyma pełnię władzy, i Sejm, i prezydenta, to będzie miała gdzieś nastroje społeczne. A ulica? Przecież zawsze można odbudować ZOMO, dlaczego nie?

Władza długo nie wytrzyma, jeśli będzie musiała chować się za ZOMO.
– Myślę, że nie będzie walk ulicznych.

Ludzie będą się bali, że się zarażą, czy że się narażą?
– Ludzie będą widzieli bezcelowość takich walk. A w ogóle będą się bali wychodzić na ulice. Dlatego, że przestępczość – tego się obawiam – będzie wręcz kwitła.

Zrobi się aż tak źle?
– Myślę, że tak. Włamania, kradzieże kieszonkowe, rozboje uliczne, wyrywanie torebek… To się stanie nagminne. Polacy się wzbogacili i pospolita przestępczość tego typu przygasła. Ale jak zacznie być biednie… Jest mocne prawo: jak się bogacisz, słabo to czujesz, ale jak biedniejesz – to cię roznosi. I tak to będzie.

Pozostanie niezawodny zawór bezpieczeństwa – wyjazd za granicę.
– Jak nie zamkną granic, to będzie można za granicę wyjechać. Tylko że ci, którzy mogli wyjechać, właściwie już wyjechali. Reszta będzie próbowała gdzieś znaleźć swoje miejsce. Poza tym w krajach, które są w lepszej sytuacji, są zamożniejsze, granice raczej będą się przymykać dla tych mniej wykwalifikowanych, gorzej wykształconych. Będzie robiona ostra selekcja: tych wpuścimy, a tamtych nie. Bo na tamtych nam nie zależy. Przykład Wielkiej Brytanii, gdzie bunt wobec wschodnioeuropejskiej imigracji wywołał nastroje, które doprowadziły do referendum brexitowego, daje do myślenia także włodarzom w innych krajach zachodnich. To nie jest sytuacja z roku 2008 czy 2009.

Dziesięć lat temu, po katastrofie smoleńskiej, mieliśmy w społeczeństwie głęboką traumę, okres żałoby, refleksji. Teraz reakcje, jak wynika z pańskich słów, będą dość płytkie.

– Wie pan, jak człowiek nie ma co do gara włożyć, to nie dzieli włosa na czworo, nie wymądrza się ani nie intelektualizuje. Szuka możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb. I tyle.

Nie ma co liczyć na wdzięczność wyborców

A może to wszystko da się odbudować?

– W jakimś czasie da się… Ale znów musi upłynąć 20 lat.

Tyle? Dwa miesiące niepracowania i aż tyle trzeba to będzie odbudowywać?

– Tak, bo różne rzeczy się posypią. Relacje społeczne się posypią. Gospodarkę oczywiście da się wcześniej przywrócić do dawnego poziomu, da się przywrócić koniunkturę. Ale powrót do poziomu życia z 7 kwietnia 2020 r. to jest sprawa, powiedzmy, dekady.

W takim razie obecny świat polityki też runie.

– Sądzę, że będzie sporo przetasowań. Tylko że nie będą to przetasowania z udziałem jakichś nuworyszy politycznych. Polacy już nauczyli się patrzeć na tych, na których mają ochotę głosować, na ich przeszłość – czy dokonali czegoś, czy nie dokonali? Czy warto na nich stawiać? Nie sądzę więc, że pojawią się jacyś polityczni bohaterowie, o których dzisiaj nie słyszeliśmy. To mało prawdopodobne. Zresztą w tych obecnych wyborach, gdyby nie było pandemii i gdyby kampania normalnie się toczyła, też moim zdaniem nie mieliby żadnej szansy, żeby otrzeć się chociażby o 15%.

Kaczyński ma więc rację w tym, co robi? Że chce załatwić sprawę prezydenta i mieć trzy lata bez wyborów, bo każde następne przegra?

– Jest takie zjawisko, które nazwałem niewdzięcznością społeczną. Gdy rząd dopieszcza jakieś grupy, to one są mu wdzięczne. Ale nie na zawsze. Bo w jakimś momencie dochodzą do wniosku, że przecież im się to absolutnie należało. A rządzący robią im łaskę! W dodatku przestali dokładać! Więc jak to? Miała być 14. emerytura, dlaczego jej nie ma?! Nie ma co liczyć na długotrwałą wdzięczność wyborców. Ta wdzięczność ma krótki horyzont czasowy.

Nie będzie wdzięczności, ludzie za parę miesięcy powiedzą, że żyje im się dużo gorzej. I co z tego będzie?

– Jeżeli PiS wybierze swojego prezydenta, to nic z tego. Nikt nie będzie się przejmował. Dlatego te wybory są dla Kaczyńskiego takie ważne. To jest jego być albo nie być. I Kaczyński absolutnie nie ustąpi! Pani marszałek może co najwyżej przesunąć je o kilka dni, żeby ta poczta się przygotowała. A pocztowców dopieszczą dopłatami. Naprawdę zrobią te wybory! Kaczyński byłby głupi, gdyby nie postawił wszystkiego na ten maj.

Ale te wybory nie będą przecież ani tajne, ani równe. Wszystko będzie w nich oszukane. Europa też ich nie uzna!

– E tam, będą się przejmować Europą? Przejmowali się tak bardzo Unią Europejską? Dwa razy troszkę się cofnęli. I tyle.

Ale teraz Unia połączy to z transferami finansowymi. Może zakręcić kurek z pieniędzmi.

– Unia na to się nie zdecyduje. Tam myśli się bardziej długofalowo. Że rządy Kaczyńskiego też kiedyś się skończą. A teraz, gdy obniży się dotacje dla Polski, Polacy mogą się odwrócić od Unii, zażądać referendum jak w Wielkiej Brytanii. Nie, Unia nie będzie karać Polaków. Bo przecież nie da się tak uderzyć, żeby tylko rząd przymierał głodem.

Dwie wartości w głowach Polaków

Dlaczego ludzie nie są przywiązani do demokracji? I nie chcą za demokrację nawet podemonstrować?

– Nigdy nie byli specjalnie przywiązani! Ciągle o to pytałem w tych swoich badaniach, przez minione 30 lat. I ludzi, którzy naprawdę mieli pozytywny stosunek do demokracji i nigdy by nie zaakceptowali innego ustroju, było ok. 26-27%. To żadne przywiązanie!

Największe przywiązanie jest do poziomu życia?

– Nie tylko. Kaczyński pobudził nacjonalistyczne nuty. Zaczął wzniecać tę godność narodową. I to również jest dla Polaków ważne. Te dwie wartości w głowach Polaków biją się nieustannie. I jeśli chleba nie brakuje, wygrywa godność narodowa. A jak zaczyna chleba brakować, to na chwilę odstawiamy tę wartość i zaczynamy zajmować się szukaniem różnych możliwości poprawy standardu życia. Dlatego Kaczyński w dłuższej perspektywie przegra. Bo jak zacznie się naprawdę masowe zwalnianie, jak bezrobocie będzie rosło do poziomu z przełomu wieków, czyli osiągnie ok. 20%, jak ci wcześniej biedni, trochę wzbogaceni, zaczną znowu lecieć finansowo w dół, to godność narodowa już nie będzie odgrywała w myśleniu Polaków takiej roli jak do tej pory.

A opowieści części lewicy o równości, ekologii, LGBT?

– Absolutnie bez znaczenia. Oczywiście jest niszowy elektorat, którego pociągają tego typu tematy i debaty. Ale to elektorat rzędu 10-11%. To nie jest ta alternatywna siła, która przejmie władzę po Kaczyńskim.

A nie jest tak, że Kaczyński w jakiś sposób opozycję hipnotyzuje? Wmawia jej różne rzeczy, tak jak wmówił jej przed wyborami parlamentarnymi, że jest bez szans, do niczego? A ta opozycja o mały włos nie wygrała wyborów! To wielka umiejętność!

– To nie jest jego jakiś szczególny talent. Jest takie zjawisko, które nazywa się spiralą milczenia. Dotyczy ono wyborców. Mianowicie ludzie zawsze się rozglądają dookoła, żeby zobaczyć, kto idzie w górę, kto się wysforował itd. I pod wpływem tego rozglądania się mogą zmienić preferencje. Bo jednak człowiek chce być w normie. Chce się czuć jak normalny. I nie będzie stawiać na kulawe konie.

Woli dołączyć do tych, którzy idą do góry.

– W tym obszarze Kaczyńskiemu się udało. Z takim przekonaniem mówił, że ma już tę władzę na zawsze, i to we wszystkich wymiarach, że tak góruje nad resztą, że duża część po prostu mu uwierzyła. Nawet wbrew sondażom. Zresztą sondaże też nie były najlepsze dla opozycji, również ze względu na tę spiralę milczenia. Wyobraźmy sobie: dzwoni ankieter i pyta: na kogo by pan w najbliższą niedzielę oddał głos? A ten respondent już właśnie się rozejrzał i widzi, że jego faworyt sprzed roku czy dwóch lat niknie w oczach. Gdyby przy takim niknącym kandydacie ciągle się upierał, źle by to o nim świadczyło, więc patrzy, kto idzie w górę…

To nie są czasy Gierka

Czyli wybory prezydenckie mamy już rozstrzygnięte? Wiadomo, kto wygrał? W ciągu miesiąca nie nazbiera się w ludziach tyle złości, że powiedzą: na złość PiS i Dudzie zagłosujmy na kogoś innego?

– Moim zdaniem wynik jest przesądzony. Ci, którzy będą wkurzeni, nie pójdą na wybory. Nie pojadą rowerem do tej urny w postaci skrzynki pocztowej.

A może pojadą?

– Nie! Powiedzmy, że w tych wyborach weźmie udział 30% uprawnionych. I co to zmieni? Przecież nie ma progu frekwencyjnego. Nawet niech pójdzie do wyborów 10%! Co to Jarosława Kaczyńskiego obchodzi, ile poszło. Ważne, kto wygrał. Zwłaszcza że pozostali kandydaci nie mieli szans w ogóle zaistnieć w kampanii. Ile oni byli na wizji? Dwa tygodnie?

W świadomości społecznej ich nie ma.

– Zniknęli. Polacy już część nazwisk zapomnieli.

Czyli czekają nas czasy, że nie będzie pracy, będzie mniej pieniędzy i bandyterka na ulicach… A rząd sobie z tym nie poradzi?

– Nie. Nie ma tylu policjantów.

A ludzie będą narzekać po cichutku, stłamszeni.

– Nie będzie masowych ulicznych wystąpień. Nie sądzę. To jednak nie są czasy Gierka.

A jakie to są czasy?

– Czasy smuty.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 16/2020, 2020

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy