Nauczyciele boją się uczyć o ewolucji

Nauczyciele boją się uczyć o ewolucji

Overview

Rodzice proszą, żeby nie mówić, że ich dziecko „pochodzi od małpy”

Dr Szymon Drobniak – biolog ewolucyjny, pracownik Instytutu Nauk o Środowisku UJ i Uniwersytetu w Uppsali (Szwecja). Zajmuje się ewolucją seksu, doboru płciowego, koloru i jego percepcji. Badania prowadzi w szwedzkiej tajdze, kostarykańskiej dżungli i w laboratorium. Zwycięzca FameLab Polska 2015, niestrudzony popularyzator nauki oraz projektant infografik, ilustracji naukowych i wszystkiego, co naukowo piękne.

Boisz się kreacjonizmu?
– Kreacjonizmu się nie boję, bo nie ma tutaj czego się bać – nie jest on przeciwwagą dla teorii ewolucji. Boję się jednak, że niewłaściwi ludzie w niewłaściwy sposób będą go używać do osiągnięcia niewłaściwych celów. Boję się, że przez to ludzie nie będą w stanie odróżnić nauki od nienauki i nie będą wiedzieć, dlaczego kreacjonizmu nie należy stawiać na równi z teorią naukową.

Co to jest niewłaściwy sposób?
– Przede wszystkim nadawanie kreacjonizmowi pozorów bycia teorią naukową. Często wynika to z braku przygotowania do mówienia o metodologii naukowej. Kiedy ktoś jej nie rozumie, to kreacjonizm jest taką nazwą jak ewolucjonizm, newtonizm i każdy inny izm. Sprawia pozory powagi. Do tego łatwo go ubrać w pseudodowody. Kreacjoniści, a jeszcze bardziej propagatorzy inteligentnego projektu, przytaczają całe mnóstwo publikacji, pokazują „dowody”, które według nich falsyfikują teorię ewolucji – i tak to przedstawiają. Tej jednak nikomu do tej pory nie udało się sfalsyfikować.

Inteligentny projekt robi dobre wrażenie. Jeżeli się go nie rozumie.
– Niebezpieczne w nim jest to, że używa twierdzeń negatywnych i z ich pomocą stara się obalić ewolucjonizm. Podaje przykłady narządów, takich jak oko czy wici niektórych bakterii, i dowodzi, że nie mogły one powstać w drodze ewolucji, bo są zbyt skomplikowane. Stoi za tym potężne lobby finansowe. Kościoły w USA, zwłaszcza protestancki, mają bardzo bliskie związki z biznesem. Dzięki temu kreacjonizm ma wielu możnych sponsorów, którzy przeznaczają ogromne pieniądze na propagowanie tych idei. Robi się to za pomocą stron internetowych, wykładów, książek, publikacji, pozwów sądowych. Do nas to płynie z Zachodu, ale rodzimych „kreacjonistów” też mamy.

Remont teorii Darwina

Przykład?
– Prowadzę czasami warsztaty dla dzieci. Jeżeli temat sugeruje, że może dotyczyć ewolucjonizmu, rodzice często pytają, czy będę uczyć, że ich dziecko pochodzi od małpy. I mówią, że woleliby, żeby tego nie robić. Źródłem są emocje i niewiedza. Nie oszukujmy się, że w polskiej szkole o tym się mówi. Nauczyciele albo sami nie wiedzą, albo nie mają czasu, albo ograniczają się do bardzo starego modelu uczenia ewolucji. Wszystko jest hermetyczne i schematyczne. W szkole nie ma nowoczesnej nauki tej teorii. A ta jest fascynująca i ważna. Choćby temat odporności na antybiotyki.

Mówisz, że nieumiejętność odróżniania nauki od pseudonauki jest niebezpieczna. Dlaczego?
– Ponieważ dzięki temu pod płaszczykiem nauki można ludziom sprzedać ideologię.

Jednak kiedy czytam bajki Dänikena, a był czas, że bardzo je lubiłem, trudno mi uważać, że to niebezpieczne. Bajki i tyle. Czym bajki Dänikena różnią się od bajek kreacjonistów?
– Dänikena znam słabo, ale on chyba nigdy nie chciał grać naukowca. Kiedy opowiadamy bajkę, po pierwsze, nie próbujemy mówić, że jest prawdą, a po drugie, nie próbujemy jej wykorzystać do stworzenia obrazu świata, który ma być jedynym prawdziwym. Nawet jako biolog ewolucyjny nikogo bym nie przekonywał, że moja wizja rzeczywistości jest jedyną prawdziwą. Powiem tyle, że otaczający nas świat i procesy, które w nim zachodzą, potwierdzają słuszność teorii ewolucji. Ale też wiele osób mówi, że stoimy na granicy przełomu i klasyczna darwinowska wizja tak naprawdę przestanie obowiązywać, a zastąpi ją nowsze, szersze podejście.

Dlaczego?
– Teoria ewolucji w kształcie, w którym znamy ją dzisiaj, jest oparta na klasycznej genetyce. Dziś wiemy coraz więcej o tym, że geny to tylko jedna z wielu warstw. Do tego dochodzą procesy środowiskowe, epigenetyka, która zajmuje się tym, jak dochodzi do ich ekspresji. Dlatego naukowcy coraz głośniej opowiadają się za tzw. rozszerzoną syntezą ewolucji.

Czyli, mówiąc po ludzku, chcą zrobić remont i nadbudówkę.
– Uznać za potwierdzone, że mechanizm ewolucji działa, ale wyjść poza jej klasyczny, oparty na genetyce model. Będzie to jednak kwestią najbliższych kilkunastu lat, nie stanie się w jednej chwili.

Teoria ewolucji organizuje biologię

Jakie znaczenie dla dzisiejszej nauki ma teoria ewolucji?
– Obok teorii względności jest jedną z dwóch najważniejszych teorii naukowych, to również teoria najważniejsza dla współczesnej biologii. Ona organizuje wszystko. Kiedy biolodzy badają wycinki rzeczywistości, patrzą na nie przez pryzmat ewolucji, ona daje ich pracy szerszy kontekst. Pozwala odpowiedzieć na pytanie dlaczego. Dlaczego hemoglobina wiąże tlen tak, a nie inaczej? Dlaczego rośliny są zielone, a nie purpurowe? Dlaczego mamy takie, a nie inne aminokwasy? Dlaczego jest ważniejsze od jak.

Okazuje się też przydatna. Pomaga m.in. nowoczesnej medycynie.
– Mówimy już nawet o stosowanej teorii ewolucji. Jest czasopismo donoszące o możliwościach jej wykorzystania w ekologii czy medycynie, o której wspomniałeś. Weźmy np. problem odporności na antybiotyki. Albo to, że powszechny dostęp do leczenia bardzo ograniczył selekcję naturalną, której podlegają nasze geny. Pojawia się pytanie, co to oznacza dla naszego gatunku. Biologia ewolucyjna jest tą nauką, która pomaga na nie odpowiedzieć. Jest już medycyna ewolucyjna, mająca ogromne znaczenie we wprowadzaniu zindywidualizowanych terapii. Przy czym kiedy mówię o terapiach zindywidualizowanych, nie chodzi mi tylko o poziom jednostek, ale także o całe grupy ludzkie.

Populacje mające wspólne geny?
– Pozwala ona np. dowiedzieć się i zrozumieć, jak genetyczne podłoże ludzi o różnym pochodzeniu etnicznym wpływa na ich reakcję na leki. Okazuje się, że są niekiedy spektakularne różnice i jeden lek, który działa u białych Amerykanów, w populacji afroamerykańskiej nie działa w ogóle, a dla Aborygenów jest nawet szkodliwy. Teoria ewolucji jest bliżej człowieka, niż mu się wydaje. I jest tak intuicyjna, że aż dziwne, że ludzie sformalizowali ją dopiero w XIX w.

Dla mnie fascynujące jest to, że wychodzi poza medycynę. Jej znajomość pomaga w komunikowaniu społecznym – stąd przecież memy. Ewolucyjnie też dziś się programuje.
– Programowanie ewolucyjne stanowi część prac nad sztuczną inteligencją. To świetna metoda pozwalająca nam rozwiązywać problemy, których jeszcze nawet nie znamy. Z pomocą mechanizmów ewolucji programujemy algorytm, tak by sam znajdował ścieżkę do rozwiązania problemu. Budujemy ramy, mechanizm pozwalający rozwiązywać problemy. Nie musimy tego robić sami.

Jednak w Polsce wiele się mówi o tym, że nasza nauka ma podbijać świat, a jednocześnie stroni od uczenia teorii, której znajomość jest kluczowa dla rozwoju wiedzy. Da się wychować dobrego naukowca w kraju, w którym w szkole tak źle uczy się ewolucji?
– To trudne. Młodzież trafiającą na studia musimy uczyć praktycznie od zera. Ci, którzy przychodzą na studia biologiczne, mają po szkole wyobrażenie, że jest to połączenie botaniki i zoologii. Wiedzą, co to chromosomy. Słyszeli o DNA. Ale mają całkowicie zaburzone proporcje. Moim zdaniem powinno to być odwrócone. W szkole powinno się najpierw nauczyć genetyki i ram teorii ewolucji, a dopiero później mówić o różnorodności życia czy komórkach. Taka kolejność pozwala najpierw poznać przyczyny, później podstawowe mechanizmy, a jeszcze później generalizować.

Wykuć, nie zrozumieć

Najpierw trzeba zbudować ramy, a później wypełnić je treścią?
– O wiele lepiej się układa logikę takiego wywodu. Człowiek, który przychodziłby potem na studia, od razu miałby właściwy obraz świata. Jednak może powinniśmy zaczynać nie od wychowywania młodych ludzi, tylko od zajęcia się nauczycielami. Kończyłem studia na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie jest bardzo dobra szkoła ewolucyjna i każdy, kto stamtąd wychodzi, ma dobre podstawy, by uczyć biologii ewolucyjnej. Ale wielu nauczycieli nie miało szczęścia trafić na taką kadrę. Zacząłbym od przekonania ludzi uczących w szkołach, że biologia ewolucyjna wcale nie jest trudna. Zmieniłbym program studiów pedagogicznych.

Biologia, jaką pamiętam, była przedmiotem, który wkuwało się na pamięć. Tymczasem dobrze wyłożona staje się fascynującą nauką myślenia, krytyki, rozumienia świata.
– Nigdy nie rozumiałem, dlaczego dzieci uczy się najpierw botaniki, zoologii i tego, jak funkcjonuje organizm człowieka, a dopiero w ostatniej klasie, i to w formie skondensowanej do granic możliwości, pojawiają się genetyka, ekologia i ewolucjonizm. Czyli trzy najważniejsze rzeczy, które każdy biolog powinien znać, bo to one organizują cały świat ożywiony i pozwalają zrozumieć jego mechanizmy, rzeczywistość. A jest jeszcze tak, że nauczyciele boją się uczyć ewolucji.

Jak to?
– Znam przypadki, kiedy rodzice mieli pretensje i narzekali na nauczycieli, którzy to robią.

XXI w., środek Europy. Nie wolno uczyć o ewolucji?
– Bywa bardzo różnie. Ja miałem szczęście i bardzo dobrego nauczyciela, który zadbał o właściwe proporcje. Jednak kiedy prowadzę warsztaty w szkołach, spotykam nauczycieli, którzy zrezygnowani mówią, że nie mogą uczyć nowoczesnej teorii ewolucji, nowej wiedzy o pochodzeniu człowieka. Podręczniki tradycyjnie zatrzymują się na Homo erectus, Homo habilis, Homo sapiens. Zdarza im się wspomnieć o neandertalczyku, ale żeby wyjaśnić, jaką rolę odegrał człowiek neandertalski, dlaczego wyginął – tego się nie porusza. Nauczyciele przyznają, że boją się rodziców.

Przykład?
– Jeden opowiadał mi, że rodzice poszli do dyrektora, skarżąc się, że ideologizuje dzieci. Jego „winą” było to, że uczył je o pochodzeniu człowieka i mówił, że nasi przodkowie oderwali się od pnia rozwojowego ssaków jakieś 2,5 mln lat temu. Dla niego to była wielka sprawa. Dla rodziców też.

Jak zareagował dyrektor?
– Nie wiem. Mam nadzieję, że właściwie i powiedział, że szkoła jest miejscem podawania wiedzy, a nie bajek. Ale sam miałem takie przypadki, kiedy prowadziłem zajęcia z uniwersytetami dzieci. Eksponowanie ewolucji czasami było przez rodziców uważane za niewłaściwe. Trzeba było uważać.

To chyba wynik niewiedzy.
– Owszem, ale ogromną szkodę wyrządzają też politycy, którzy zamiast siedzieć cicho, wypowiadają się na te tematy. A są do tego kompletnie nieprzygotowani. Jeżeli jakiś polityk mówi, dajmy na to, że jest sceptycznie nastawiony do szczepień, jego głos zostaje uznany za głos osoby publicznej. Osoby, która pełni w państwie ważną funkcję, więc można domniemywać, że wie, o czym mówi.

Pseudonauka nie jest równa nauce

Gdy to robią, pseudonaukowe bzdury stają się stanowiskiem równoprawnym z naukowym.
– Do tego podaje się „dowody”, szasta publikacjami. Oczywiście kiedy naukowiec na to spojrzy, od razu widzi np., że są stare, niepoprawne metodologicznie lub pochodzą z czasopism, które nie mają żadnej wartości, bo nie są recenzowane. Jednak przeciętny obywatel widzi jedynie, że taka publikacja jest „naukowa”. A jak jest naukowa i została wydrukowana, to – myśli sobie – przecież coś w tym musi być.

W ten sposób nauka i bajka stają się równoprawne w debacie publicznej. Podasz przykład czegoś, co stałoby się bardziej zrozumiałe, gdybyśmy lepiej uczyli ewolucji?
– Świetny temat to odporność na antybiotyki. Nie tylko dlatego, że ważny, ale przy okazji bardzo wdzięczny do uczenia. Bardzo łatwo zaprojektować zabawy dla dzieci, eksperymenty, które pokazują, jakie konsekwencje ma odporność na antybiotyki. Problem realny i ciekawy.

Co byś zmienił w programie szkolnej biologii?
– Przede wszystkim odwróciłbym kolejność. Wprowadziłbym także zwyczaj śledzenia informacji naukowych. To pokazałoby, że uczymy o dziedzinie nauki, która jest żywa, cały czas coś się w niej zmienia, coś odkrywamy. Dałoby szansę przekonania, że biologia wpływa na świat, w którym żyjemy, i tłumaczy go, opowiedzenia, skąd biorą się te odkrycia – że stoi za nimi wiedza.

Będzie lepiej z nauką ewolucji czy gorzej?
– Młodsi są bardziej otwarci, ciekawi. To daje powody do optymizmu, ale jeśli nie zmienimy metod uczenia w szkole, do przodu będziemy szli bardzo powoli. To będzie orka na ugorze. Ci, którzy dziś wychodzą ze szkół, wiedzą na ten temat bardzo niewiele, nie interesuje ich to. Ciekawe, że kiedy ludziom opowie się o procesach ewolucyjnych na przykładach, rozumieją je bez większego trudu. Kiedy jednak nazwie się to ewolucją, od razu się wyłączają, zaczynają myśleć, że to nie dla nich. Wychodząc ze szkoły, powinni być tym zafascynowani.

Tymczasem ewolucji w szkole będzie teraz mniej.
– W nowym programie jest marginalizowana. To zdecydowanie krok w złą stronę.

Szkoda, bo żyjemy w świecie, w którym wykształcony człowiek musi znać teorię ewolucji.
– Przybywa osób z wyższym wykształceniem, więc chyba jest lepiej. Z drugiej strony pojawia się np. prof. Maciej Giertych, który pisze książkę o kreacjonizmie i wysyła ją do szkół jako pomoc naukową, a ministerstwo nie widzi powodu, by zająć stanowisko. Kiedy napisałem do dużego dziennika tekst o tym, dlaczego nie powinno się z tego korzystać, przez kolejne tygodnie dostawałem mnóstwo wiadomości, także od ludzi wykształconych, że nie życzą sobie takich wypowiedzi. Były bardzo nieprzyjemne. Ale pisano też, że tezy prof. Giertycha należy szanować, ewentualnie przedstawić swoje i dać ludziom wybrać.

Wydanie: 8/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. placownik
    placownik 21 lutego, 2017, 13:43

    Jest sporą sztuką pisząc o „niechęci” do nauczania w polskiej szkole anno domini 2017 teorii ewolucji, nie wspomnieć ani słowa o Kościele

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. kruk
    kruk 22 lutego, 2017, 14:17

    Sugerujesz, że za kreacjonizmem i za teorią ewolucji przemawia dokładnie tyle samo faktów, więc kreacjoniści i ewolucjoniści mają tyle samo racji (albo tak samo nie mają prawa „narzucać” swoich poglądów)?

    Odpowiedz na ten komentarz
    • kruk
      kruk 24 lutego, 2017, 16:36

      „to”, czyli co dokładnie?

      Odpowiedz na ten komentarz
    • kruk
      kruk 24 lutego, 2017, 22:28

      System komentowania na tej stronie nie pozwala na dalsze zagnieżdżanie odpowiedzi, odpowiadam więc w tym miejscu.

      @neoarch
      „Pan dr Drobniak ma tylko hipotezy. Niczego nie potrafi udowodnić na 100 %. Ale czekam i pytam, panie doktorze, jak powstało życie? Proszę o udowodnioną prawdę.”

      Ma teorię. Teoria organizuje fakty. Teoria może nie dawać odpowiedzi na wszystkie pytania, wystarczy że jest zgodna ze wszystkimi *obecnie znanymi* faktami, wskazuje kierunki poszukiwań nowych faktów i wymaga mniej założeń. Wykaż, że kreacjonizm równie dobrze opisuje fakty co ewolucjonizm, to zgodzę się, że dr Drobniak „krytykuje innych za to, co sam robi”.

      Gdybyśmy nigdy nie przyjęli mechaniki newtonowskiej bo nie jest w 100% dokładna, daleko byśmy nie zaszli.

      Odpowiedz na ten komentarz
      • kruk
        kruk 25 lutego, 2017, 12:21

        Napisz proszę w takim razie jaką teorię uznajesz (jeśli uznajesz jakąkolwiek teorię w tej dziedzinie). Jaka teoria wg ciebie dobrze łączy takie fakty jak podobieństwo gatunków i genetykę.

        Przejrzałem jeszcze raz ten artykuł, nie ma w nim ani słowa o powstawaniu życia. Powód jest prosty: teoria ewolucji nie zajmuje się tym zagadnieniem. Masz pretensje do biologa ewolucyjnego, że nie zna odpowiedzi spoza swojej dziedziny.

        Dr Drobniak nie uczy nikogo jak powstało życie, więc *nie jest* „ignorantem w najważniejszej sprawie, o której uczy: powstanie życia”. Dr Drobniak uczy jak życie ewoluowało.

        Odpowiedz na ten komentarz
  3. zdziwiony
    zdziwiony 22 lutego, 2017, 15:08

    Jak można wciskac ludziom religię – czyli poglad na swiat sprzed 3000 lat i utozsamiać ten poglad z moralnością – religijny czyli moralny …? Akceptowanie religii to czysta bezrefleksyjność i obojetośc
    poznawcza chyba..

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. archeon
    archeon 25 lutego, 2017, 13:21

    A ja wiem, że w Polsce, odkąd władzę przejął PiS, coraz częściej prześladuje się nauczycieli za indyktrynowanie dzieci wiedzą o kulistości Ziemi oraz ruchu planet wokół Słońca. Podobno już jakiegoś nauczyciela spalono na Podlasiu.

    Odpowiedz na ten komentarz
  5. archeon
    archeon 25 lutego, 2017, 13:40

    No i jeszcze jedno – podobno poprawnie mówi się „człowiek i małpa mieli wspólnego przodka” a nie, że „człowiek pochodzi od małpy”. Taki wspominek z czasów liceum.

    Odpowiedz na ten komentarz
  6. kruk
    kruk 25 lutego, 2017, 22:43

    Nie pytałem czego nie uznajesz, pytałem co uznajesz. Który -izm, tłumaczący np. bogactwo gatunków i nabytą antybiotykoodporność, akceptujesz.

    „Nie pyta: od czego się zaczęło, jak się zaczęło?”
    Nie, nie pyta. Nie pyta też ani o początek naszej planety, ani o początek naszego wszechświata, choć to pytania najważniejsze. Nie zajmuje się też chemicznymi podstawami życia, ani fizycznymi podstawami życia. Dzięki temu biologowie ewolucyjni mogą zająć się … ewolucją. Mogą skupić się na rozwoju życia a nie na aktywności chemicznej węgla lub na wiązaniach między atomami węgla, azotu, tlenu.

    „W takim razie, tym bardziej jest ideologią, a nie nauką i wcale się teraz nie dziwię, że ewolucjoniści siłą narzucają swoje poglądy”
    Jestem bardzo ciekaw co rozumiesz tutaj przez ideologię. Jestem też ciekaw tego „narzucania siłą”.

    Odpowiedz na ten komentarz
    • kruk
      kruk 26 lutego, 2017, 10:58

      „Moi Mistrzowie to Giordano Bruno i Heraklit itp”
      Czy twoi mistrzowie lub twoja koncepcja uwzględniają wyniki badań wykonanych w XX i XXI wieku? Od czasów Giordana Bruna w nauce trochę się wydarzyło.

      „z Ludzi wyewoluują inne istoty, aby ocalić formy Życia powstałe na Ziemi”
      Widzę więc, że nie negujesz koncepcji ewoluowania. Jak w takim razie nazwiesz naukę badającą to, w jaki sposób, jakimi drogami, z jakimi ograniczeniami i w jakim tempie ludzie wyewoluują w inne istoty? Czy ewolucja przydarzy się tylko ludziom czy innym gatunkom zwierząt również?

      Odpowiedz na ten komentarz
    • kruk
      kruk 26 lutego, 2017, 11:08

      Podziwiam twój upór w łączeniu dwóch tematów: powstania życia i ewoluowania form istniejącego już życia.

      Odpowiedz na ten komentarz
    • kruk
      kruk 26 lutego, 2017, 11:15

      „Czemu ci rodzice nie buntują się przeciw Prawdom Nauki (np. matematyki, fizyki, chemii, geografii, polskiego), a tylko buntują się przeciw prawdom ewolucji?”
      Bo koliduje to z ich ideologią. Nikt nie ma silnych ideologicznych przekonań na temat matematyki czy fizyki. Zdarzają się ludzie o silnych przekonaniach geograficznych – ci, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. Ich dzieci są przymuszane do przyjęcia innego stanowiska.

      „Brutalnie narzucają ją innym i jeszcze krytykują innych (kreacjonistów), ze robią to samo.”
      Ewolucjoniści mają za sobą wyniki badań naukowych. Inni tego nie mają.

      „W jednej i tej samej szkole dziecko raz musi mówić, że życie zostało stworzone, a raz – że nie zostało stworzone.”
      Dlatego w szkole nie ma miejsca na religię.

      „Niektórzy rodzice się buntują, bo widzą dramat swych dzieci.”
      Raczej to, że posiadanie wspólnego z małpą przodka urąga ich „godności”.

      Odpowiedz na ten komentarz
  7. abc
    abc 28 lutego, 2017, 20:48

    Pan Drobniak to pseudonaukowy celebryta, który twierdzi, że zna się na wszystkim. Wszędzie go pełno. W swej arogancji i zadufaniu w sobie nie ma sobie równych.

    Ciekawe kiedy pan D. zacznie prowadzić wykłady z historii, geografii, teologii i czego tam jeszcze chce.

    Odpowiedz na ten komentarz
  8. witrak()
    witrak() 4 marca, 2017, 18:24

    Nie znam pana Drobniaka i na temat jego osobowości i roli społecznej wypowiadać się nie mogę i nie chcę. Ale jego tutaj przedstawiona wypowiedź jest składna i przekonująca – prezentuje jakieś rozumowanie, wywód i odwołuje się do znanych faktów.

    Pan abc nie prezentuje niczego poza epitetami, ocenami osoby pana Drobniaka i supozycjami – bez żadnego objaśnienia związku z rzeczywistością czy uzasadnienia.

    Dlatego to raczej pan abc wygląda na aroganckiego, zadufanego i przekonanego o swojej nieomylności dyletanta.

    Odpowiedz na ten komentarz
  9. witrak()
    witrak() 4 marca, 2017, 18:30

    @neoarch
    Bład w stwierdzeniu ” lepiej widzę, dlaczego kreacjoniści i ewolucjoniści niczym się od siebie nie różnią.” polega na tym, że użyto w nim nieprzywiedlnych znaczeniowo terminów.
    Można było ewentualnie napisać „kreacjoniści i naukowcy”…

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy