Nauka rozmawiania z chlebem – rozmowa z Markiem Bieńczykiem

Nauka rozmawiania z chlebem – rozmowa z Markiem Bieńczykiem

Maria Janion powiedziała kiedyś: „Pan może być pisarzem”

Marek Bieńczyk – (ur. w 1956 r.) pisarz, eseista, historyk literatury, enolog. Ukończył romanistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Profesor nadzwyczajny w Instytucie Badań Literackich PAN. Tłumaczył dzieła Rolanda Barthesa, Emila Ciorana i Milana Kundery. Autor dwóch powieści – „Terminal” (1994) oraz „Tworki” (1999). Opublikował także kilka zbiorów esejów, m.in. „Czarny człowiek. Krasiński wobec śmierci” (1990), „Melancholia. O tych, co nigdy nie odnajdą straty” (1998), „Oczy Dürera. O melancholii romantycznej” (2002), „Przezroczystość” (2007). W 2012 r. otrzymał Literacką Nagrodę Nike za „Książkę twarzy”.

Rozmawia Jakub Nikodem

„Książka twarzy” nawiązuje tytułem do portalu Facebook. Pozwoliłem sobie ułożyć listę tagów, takich słów kluczy, które opisują pański „profil”: wino, melancholia, Roland Barthes, romantyzm, wampiryzm, Grochów, piłka nożna, twarz, Indianie, samotność, Francja, Chandler, ojciec…

– Jeszcze jedno bym dodał: idylla. To taki schowany temat, ale on się powtarza w wielu tekstach. Kiedyś Milan Kundera w „Nieznośnej lekkości bytu”, która była lekturą mojego pokolenia, stworzył pojęcie kodu egzystencjalnego. To taki rodzaj „koncentratu” naszej wyobraźni, wyrażony w kluczowych pojęciach, dziś powiedzielibyśmy właśnie „tagach”, które nas charakteryzują. Gdybym więc miał wypowiedzieć własny kod egzystencjalny, to na pewno bym wspomniał o idylli, odejściu, dezercji…

Samotności…

– Tak, ale również o wspólnocie. O dialektyce samotności i wspólnoty.

A gdyby tak panu zadać pytanie rodem z kwestionariusza Prousta, np. jakie jest pańskie ulubione słowo?

– Pan mi pokaże tę listę, bo już zapomniałem (śmiech). Trudno powiedzieć, każde ważne… Najlepiej brzmi Chandler… Ojciec jest z pewnością ważnym słowem.

W „Książce twarzy” temat ojca wydawał mi się stale obecny między wierszami.

– Tak, bo właśnie dzięki ojcu zacząłem pisać. To nie był nikt władczy, to nie był w żaden sposób mój autorytet, jego słowo nie było święte. Ale wierzył, że książki są lepsze od życia.

A matka?

– Wie pan, matka to jest jak u każdego tak skomplikowana historia, że specjalnie nie pisnąłem ani słowa o niej.

Z matkami jesteśmy bliżej, ale przez to też jest trudniej.

– Tak, a z ojcem kontaktujemy się w przestrzeni ludycznej: piłka, ryby… no i książki. Ojciec wciąż znosił książki do czytania… On nie miał wykształcenia humanistycznego. Kazał mi je czytać, rozmawiać o nich, pisał do mnie listy, bardzo długie, porządne, i zmuszał mnie do odpowiedzi. Kiedy wyjeżdżałem na kolonie, moi koledzy nie dostawali listów od rodziców, a on pisał do mnie codziennie.

Pisanie jest narcystyczne

Kiedyś się pisało listy, teraz pisze się maile. Co jakiś czas ukazują się listy Miłosza i Giedroycia, Giedroycia i Herberta. Czy za kilkadziesiąt lat będą to maile Bieńczyka z – powiedzmy – Sommerem?

– Nie, to już bezpowrotnie się skończyło. Teraz gdybym pisał listy ręką na papierze do innego pisarza, to od razu ze świadomością, że piszę niejako do druku. Naturalna intymność tamtych listów przemieszana z najwyższą powagą jest już bezpowrotnie utracona. (Pauza) Wie pan, z ojcem jest tak…

A jednak, ciągle wraca pan do ojca!

– A rzeczywiście (śmiech). Ojciec wepchnął mi pióro do ręki, chciał, żebym pisał. Gdy miałem osiem lat, dawał mi tematy wypracowań. Po otrzymaniu nagrody (Nike – przyp. red.)powinienem był podziękować dwóm osobom, jemu i Marii Janion, to ona mi zmieniła biografię. Mam 28 lat, jestem po romanistyce i nie bardzo mam co ze sobą zrobić. Uczę francuskiego. Zdaję egzamin na studia doktoranckie, nie mając żadnego przygotowania. Nie jestem polonistą, romanistyka to była wtedy fabryka nauczycieli. Więc zamiast o mądrych lekturach opowiadam na egzaminie, jak piekłem chleb w mistycyzującej wspólnocie hippisowskiej i jak mnie uczyli z chlebem rozmawiać. A Białoszewski, przyjaciel profesor, uczył ją, że rzeczy mówią. Więc to jakoś chwyciło, wzięła mnie. Pisałem u niej doktorat o Krasińskim, mocno eseistyczny, w pewnym momencie powiedziała: „Pan może być pisarzem”.

Wracając do pańskiego „papierowego Facebooka” – czy nie ma w tym trochę narcyzmu, autokreacji albo nawet snobizmu? Potrzeby powiedzenia: „Oto ja, Marek Bieńczyk”. Pisze pan właściwie o sobie, pisze sobą, a czytelnik może to tylko chłonąć.

– Pisanie jest narcystyczne, to jasne. Pisze się niby dla siebie, ale każe się to czytać innym (śmiech). Na swoją obronę mogę powiedzieć, że w tej książce mówię o sobie w sposób zapośredniczony, przez innych, przez twarze i teksty innych. Owszem, powstaje autoportret, ale potrzebuję do niego tego, co stworzyli inni.

Twarz jest kolejnym z tych słów kluczy. Sugeruje autentyczność, bezpośredniość, dialog. To Levinasowskie „nie zabijaj”. A jeśli jest odwrotnie, tak jak u Gombrowicza, nie ma twarzy, są tylko maski, które nakłada się jedna na drugą?

– Słuszna uwaga. Mnie w twarzy zawsze interesuje taka dialektyka między tym, co jest maską, zasłoną, a nagłym ujawnieniem. Bo są momenty, kiedy ta twarz zawsze się ujawnia, nawet wbrew sobie. Pamiętam takie wspomnienie o Gombrowiczu w Argentynie: Gombrowicz stoi w oknie, nikogo nie ma dokoła, patrzy gdzieś w dal i ktoś, to może była Zofia Chądzyńska, nie pamiętam, wchodzi do pokoju i na niego patrzy. I on nagle wyczuwa jej obecność i pyta ją: „Co mnie tak podglądasz?”. Bo to był moment, kiedy on zdjął swoją maskę. Takie właśnie gry twarzy bardzo mnie interesują.

W jednym z esejów pisał pan o teatralizacji pogrzebów Victora Hugo i Adama Mickiewicza. Przypomniało mi się, jak Gustaw Holoubek mówił, że gdy dwie osoby rozmawiają, a ktoś na to patrzy, to jest to już teatr. Idąc tym tropem, można by powiedzieć, że nawet jeśli nikt nie patrzy, mamy do czynienia z pewną teatralizacją.

– Oczywiście, teatralizacja sięga każdego niemal gestu. Jestem dość na to wyczulony. Kiedy mi wręczali tę statuetkę, i te dziesiątki reflektorów i kamer się we mnie wpatrywały, miałem wrażenie, że już 25 razy widziałem tę scenę. Festiwal w Cannes, Hollywood czy Usain Bolt po zwycięstwie na setkę… Więc cieszyłem się i zarazem myślałem: „W którym jestem cytacie?”. Machałem statuetką i jednocześnie miałem wrażenie, że machając, śmieję się z tego machania. Szufladka w szufladce. Sto razy bardziej wolę chodzić do radia niż do telewizji, gdyż porcja teatralizacji jest mniejsza.

Co pan sądzi o współczesnej literaturze polskiej? Czyta pan rodzimych pisarzy?

– Mam swoich ulubionych tak po prostu i mam takich, z którymi walczę, zmagam się, nie chcę, by mi się podobali, ale ulegam ich magii i podziwiam.

Kto na przykład?

– Andrzej Stasiuk.

Pana kolega z Grochowa.

– Lubię jego pisanie, czuję wspólnotę wyobraźni, a jednocześnie próbuję się przed jego hipnotyzowaniem, przed jego numerami bronić. Siadałem do lektury „Grochowa” z rezerwą, przeczytałem jednym tchem, byłem cały mokry jak po biegu; porwało mnie. A poza tym Magda Tulli, Zbigniew Kruszyński, paru innych.

Kiedyś czytało się inaczej

A jak wygląda porównanie współczesnej kultury i literatury z okresem PRL?

– Zawsze miałem wrażenie, że tamta literatura była lepsza. Ale była lepsza, ponieważ inaczej się ją czytało, gdyż było większe zapotrzebowanie duchowe. Teraz zapotrzebowanie rynkowe jest większe niż duchowe. Wtedy mieliśmy inny kontakt z książką. Tamta literatura była ważniejsza, nie zawsze może lepsza – choć często tak – bo więcej od literatury chcieliśmy… Dzisiejsi pisarze, czy w ogóle artyści, są nieraz lepsi technicznie, bardziej profesjonalni, bardziej wirtuozerscy. Ale jakby ta ich perfekcja zatrzymywała się często na technicznej stronie, nie sięgała podglebia.

Mnie się wydaje, że autorzy, którzy zdobyli silną pozycję w czasach PRL, w III RP stali się autorytetami, żywymi pomnikami. Herbert, Miłosz, Konwicki… Ale po nich nie pojawili się kolejni. Chociaż może gdy przyjdzie IV, V RP…

– Powtarzam, wielka literatura powstaje tam, gdzie na nią prawdziwie się czeka, wypatruje jej całą duszą. No co by dziś Herbert zrobił? Nie ma miejsca na nowego Herberta, który by mówił takim głosem, stanowczym, moralnym. Powstaje świetna poezja, Tkaczyszyn-Dycki, Sommer, wielu innych, ale nie ma już możliwości, by ich głosy stały się tak szeroko słyszalne.

Można sprzeciwiać się kapitalizmowi, systemowi. Ale to wszystko jest takie nieuchwytne, mało konkretne.

– To się pewnie zaostrzy z czasem. Przez pierwsze 10 lat po upadku komunizmu literatura zachłysnęła się nowym. Teraz odczucia stają się gwałtowniejsze, ostrzejsze…

Jednak w wielu mediach głównego nurtu daje się wyczuć ogromną niechęć do tamtych czasów. Twierdzi się, że tamto to nie była Polska, że ludzie wtedy ukształtowani do końca życia będą nosić w sobie piętno homo sovieticusa; że trzeba wymazać tamten okres i nawiązać do zerwanej tradycji II RP.

– W sensie politycznym można wysuwać różne tezy. Można mieć koncept przerwanej ciągłości narodowej – mnie on nie przekonuje, jednak to kwestia do poważnej dyskusji. Natomiast w sensie egzystencjalnym to jest oczywiste kłamstwo. Żyliśmy, zachwycaliśmy się, kochaliśmy się… łatwo mówić o PRL z pozycji dzisiejszej, ale prawdą uczuć jest jedna niepowtarzalna chwila. Wyrwa, o której pan wspomina, nie miała pokrycia w doświadczeniu codziennej egzystencji; życia nie da się oszukać konceptami, zawsze ma swoje radości i smutki.

Łatwo narzekać na obecne czasy. Ale jest chyba takie coś, że nie wypada mówić o II RP źle, a o PRL dobrze.

– To są klisze, schematy. Ja pozostałem dzieckiem PRL, po swoich reakcjach czasem to widzę, widzę, jak to mnie fatalnie ukształtowało, upadek systemu był dla mnie cudem, darem, jakiego się nie spodziewałem, ale jednocześnie wiem, że, by tak rzec, materia życia nie zmienia się tak bardzo z systemu na system. Materia życia jest dosyć ograniczona: jest radość, jest strach, jest euforia. Cierpienia ludzi, którzy nie mają na chleb czy wiedzą, że czują się kompletnie zablokowani w sensie możliwości rozwoju, nie są o wiele mniejsze od cierpień za PRL. Skala uczuć jest bowiem podobna, nawet jeśli skala faktów i doświadczeń jest nieporównywalna. Człowiek jest w pewnym sensie prostą maszyną.

Tamto życie trwało, miało swoje wzloty i upadki, miało fantastyczne osiągnięcia, artystyczne też. Tak, byliśmy splugawieni przez komunę, lecz to wszystko jest o wiele bardziej zniuansowane, a nie czarno-białe. Zbyt łatwo projektuje się dzisiejszą wiedzę o przeszłości na tamtą przeszłość.

Bez nagrody ani rusz

Pisarz ma najlepiej, gdy nikt mu nie przeszkadza, nie cenzuruje. A przecież obecny system liberalno-demokratyczny tylko nielicznym pozwala żyć wyłącznie z pisania. Niekończąca się konkurencja zmienia literaturę w towar, który sprzeda się tym lepiej, im więcej wokół niego będzie medialnego szumu i skandalu.

– To jasne. Koncerny prasowe dokładają swoje, manipulując tekstami, które dostają do druku, uatrakcyjniając je na siłę i upraszczając. To jest rodzaj cenzury komercyjnej, biorącej czytelnika za półgłupka.Ja oczywiście widzę, dzięki czemu może funkcjonować na rynku „Książka twarzy”: musi powstać wokół niej kilka „tagów”: Facebook, esej, melancholia. Ważny jest dobry tytuł, wokół którego łatwo się mediom owinąć. Ale bez nagrody ani rusz.

Kiedyś była cenzura, ale ludzie pisali i czytali, przemycając jakoś swój komentarz do rzeczywistości. Teraz zaś nie ma cenzury, a ludzie sami się autocenzurują.

– Zdarza się, że starają się pisać „łatwiej”, żeby było „atrakcyjnie”. Nie mówię o literaturze popularnej, lecz nawet o twórcach ambitnych.

A pan się autocenzuruje?

– Za mało (śmiech). Zawsze do mnie mówiono: „Pisz prościej”. Mam niekiedy takie pokusy, żeby coś zredukować, żeby ująć coś w trzech zdaniach prościej. Dać mocny komunikat, taki, który się nadaje na lead.

A czy uważa się pan za intelektualistę?

– Nie. Nie, jeśli ma pan na myśli intelektualistę-pisarza społecznie zaangażowanego, wypowiadającego autorytatywne sądy na temat rzeczywistości, do jakich trzeba się odnosić, czy formułującego opinie na temat dziejów narodu itp. Pojęcie intelektualisty ma sankcję społeczną; nie mogę go sobie uzurpować. Zresztą zbyt mocna jest w moich książkach sfera uczuciowa, emocjonalna…

Egzystencjalna?

– Egzystencjalna… Dla mnie istotnym pojęciem jest np. piękno; chciałbym, żeby moi bohaterowie (no i moi czytelnicy) doznawali choć przez chwilę uczucia piękna. Poza tym, mimo że jestem dość mocno zakorzeniony w konkrecie życia codziennego, w tym, co piszę, jest wiele odniesień do kondycji ludzkiej, do ludzkiej egzystencji jako takiej, a nie naznaczonej „społecznie”.

Sprawy o znaczeniu społecznym, wspólnotowym mogą stanowić dla pana materiał?

– Mogą, ale to nie jest nigdy punkt wyjścia. Przez pewien czas pisałem nawet komentarze polityczne w „Tygodniku Powszechnym”, choć nie czułem się do tego merytorycznie przygotowany; to były teksty cokolwiek wariackie, nie umiałem analizować polityki fachowym językiem. Kwestie społeczne pojawiają się niekiedy na marginesach tej książki. Ale dla mnie to nie jest nigdy idea pierwsza. Literatura bezpośrednio zaangażowana społecznie jest zresztą trudna do pisania, jeśli chce się trzymać pewien poziom artystyczny.

A komu się to udało?

– Tomaszowi Mannowi choćby… na swój sposób. Sartre’owi się nie udało, Camusowi raczej się nie udało. Dziś dużo czytam Roberta Bolaña, Chilijczyka zmarłego w roku 2003. Przedziwny pisarz, on umiał zrównoważyć wysoką artystyczność materii literackiej z tym, co pan nazywa zaangażowaniem. Ogromnie mnie jego literatura intryguje, choć z założenia powinna być mi właściwe obca. „Dzicy detektywi” to wielka książka.

Jakub Nikodem

Wydanie: 2012, 46/2012

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy