Nie jestem fałszywie skromny

Autor: Ewa Likowska | 11 marca, 2002

Droga świadomie wybrana zaczyna się po czterdziestce, w połowie życia…

Rozmowa z Józefem Szajną

– Zapewne przy okazji swojego podwójnego jubileuszu: 80. urodzin i 55-lecia pracy twórczej dokonał pan bilansu dokonań, bo takie rocznice skłaniają do refleksji. Ma pan głośne nazwisko, kolekcję nagród, jest pan członkiem rozmaitych międzynarodowych stowarzyszeń artystycznych. Czy ma pan poczucie sukcesu?
– Nie jestem człowiekiem próżnym, ale też nie jestem fałszywie skromny. Wiem, że sporo udało mi się osiągnąć. Nie bez przyczyny miałem tyle wystaw za granicą, prezentowałem wiele przedstawień na międzynarodowych festiwalach. Ale nie myślę o sobie w kategoriach sukcesu. Jestem zadowolony, że mogłem robić w życiu to, co jest moją pasją. Moje życie nie było usłane różami, nic nie przyszło samo. Nawet mój początek jako artysty nie był zachęcający. Pamiętam, że kiedy zaraz po wojnie nie dostałem się na architekturę, byłem kompletnie załamany.
– Może na dobre panu wyszło? Może gdyby zdał pan na architekturę, nie studiowałby pan grafiki i scenografii, co innego robiłby pan w życiu?
– Może. W każdym razie moje biogramy nie zawierają całej prawdy o mnie, w biogramach zawsze odnotowuje się, co kto zrobił, jakie dostał nagrody itd. Ktoś przeczyta i pomyśli: ten to miał dobrze w życiu, same sukcesy. Ja nie rozpamiętuję tego, co osiągnąłem, co było trudne. Interesuje mnie dziś i jutro. Interesują mnie problemy współczesne, bo one sięgają obszaru eschatologicznego i metafizyki, a nie tylko realizmu, naturalizmu czy formalizmu w sztuce.
– Czy to zainteresowanie metafizyką, eschatologią odkrył pan w sobie w dojrzałym wieku, czy już jako młody chłopak miał pan potrzebę doznań metafizycznych?
– Odpowiem słowami Dantego z mojego przedstawienia w Teatrze Studio, że droga świadomie wybrana zaczyna się po czterdziestce, w połowie życia… Dzieciństwo miałem szczęśliwe. Życie miałem bardzo burzliwe. Dobrze, kiedy z niego niewiele umyka w mojej pamięci. Być bogatym – to być bogatym w przeżycia, w doznania. Do czasu wojny wszystko pięknie, harmonijnie mi się układało. Ale potem świat zaczął się otwierać przede mną, stawał się wielki, obszarem i zagadnieniami. Pięć lat wojny i walki uczyniło mnie znacznie starszym i dojrzalszym niż wielu moich kolegów, którym los oszczędził tak ciężkich doświadczeń. Moje romantyczne ideały legły w gruzach. Jako młody chłopak nie interesowałem się ani eschatologią, ani metafizyką, a sportem. Te zainteresowania spowodowały zagrożenia, wyroki śmierci. Ale także współczesny człowiek czuje się zagrożony. Zagrożenie realnie istnieje, niedawno się o tym przekonaliśmy, niestety. Zakładałem, że na drugiej wojnie światowej skończyło się ludobójstwo. A czym się rozpoczęło trzecie tysiąclecie? Wojną. To smutne, że mimo postępu cywilizacji nie radzimy sobie z problemami ogólnoludzkimi. Ciągle obowiązuje to samo, co przed laty „si vis pacem para bellum”: nie mamy na leczenie, nie mamy na kulturę, nie mamy na naukę, ale mamy na zbrojenia. Wolimy wydawać astronomiczne sumy na cele, które ostatecznie mają szkodzić ludziom, a nie ich rozwijać, wspierać i wzbogacać. Mówię o eschatologii w moich dziełach teatralnych i obrazach, o destrukcji, bo jestem za pokojem w świecie, a nie przeciw pokojowi.
– O pana teatrze i malarstwie pisano często „sztuka zarażona śmiercią”, „naznaczona doświadczeniem Oświęcimia”.
– Takie określenia zawsze mnie irytowały. Najwidoczniej ludzie, którzy wypowiadali takie opinie, wcale nie zastanawiali się nad moją sztuką, tylko się jej przypatrywali. A ponieważ wiadomo było, że byłem więźniem Oświęcimia i Buchenwaldu, uznali, że to klucz do całej mojej twórczości. Gdyby to była prawda, że wszystko, co zrobiłem, było „w kółko o Oświęcimiu”, to moje nazwisko byłoby bardzo malutkie. I nie miałbym teatru wypełnionego młodzieżą, która urodziła się wiele lat po wojnie! Przecież publiczność Teatru Studio stanowili głównie studenci znający wojnę tylko z opowieści, filmów i książek, nie z własnego doświadczenia. Gdybym ciągle opowiadał o wojnie, jak jakiś dziadek kombatant, nie wracaliby do mnie, powiedzieliby: to nudziarz, w kółko to samo robi. Ja ich przyciągałem dlatego, że mówiłem o śmierci, o eschatologii, o świecie metafizycznym – a przecież te problemy zaprzątają każdego myślącego człowieka! Jak powiedziałem w „Cervantesie”: śmierć jest we mnie i ja z nią spać muszę, nie mogę się od niej uwolnić, przecież to przekładnia poetycka na użytek Don Kichota, który mówi o rzeczach najistotniejszych – o życiu i śmierci. Ci, którzy w ogóle nie doświadczyli wojny, byli nieaktywni podczas okupacji, mówią, że jestem zarażony wojną. Jestem zdrowym psychicznie, normalnym człowiekiem, więc to pomawianie mnie o „zarażenie śmiercią” jest poniekąd wykręcaniem się sianem. Może ludzie, którzy tak mówią, mają jakieś kompleksy spowodowane swoją pasywnością w czasie wojny albo pojmują teatr wyłącznie jako rozrywkę, kabaret, zabawę czy ilustracje z lektury szkolnej.
– A jak pan pojmuje teatr?
– Ja mówię o teatrze dramatycznym. Łączę teatr ze sztuką, toteż to, co robię, nazywam teartem, nie teatrem. Jestem plastykiem, rozpocząłem pracę twórczą od scenografii, potem zająłem się też reżyserią, pisaniem scenariuszy, aż doszedłem do autorskiego teatru i zagadnień teoretycznych teatru organicznego, biologicznie związanego z osobą twórcy i jego widzeniem sztuki oraz jej ewolucji. Teatr nie jest czymś zamkniętym, statycznym, jest pojęciem otwartym tak jak i sztuka, która jest zmienna. Rozpatrywanie, jak ja rozumiem sztukę, mieści się także w teatrze. Nie robiłem nigdy niczego na czyjeś zapotrzebowanie, nie próbowałem wychodzić naprzeciw gustom publiczności – one są różne. W zasadzie nigdy nawet nie zastanawiałem się, jakie są te gusta. Działanie w obszarze sztuki to przede wszystkim próba poznania siebie samego, to jest najistotniejsze. A kim ja jestem? Jednym z ludzi, którzy przychodzą do teatru jako widzowie. Reżyser nie jest tylko reżyserem, jest także człowiekiem, członkiem tej samej społeczności i odbiorcą sztuki, również własnej.
– Wiele lat temu powiedział pan w wywiadzie: „Trzeba walczyć z pasywnością, obojętnością. Jestem przeciw głupocie, nieuctwu, przeciw zanikowi wartości”. Czy dziś podpisałby się pan pod tymi słowami?
– Tak. Dla mnie sztuka nigdy nie była czymś, co ma służyć tylko rozrywce, aby zabić próżny czas. Najważniejsze były i są dla mnie wartości duchowe, nie tylko wąski pragmatyzm. Teatr daje wartości duchowe w żywym, bezpośrednim kontakcie.
– Dzisiaj często mówi się, że teatr jest zagrożony, bo wypierają go media elektroniczne. Co pan sądzi o prognozach zmierzchu teatru?
– Tak mówią ludzie, którzy nie lubią teatru w ogóle albo go nie znają. Najczęściej przeciw teatrowi wypowiadają się ci, którzy do niego nie chodzą, tłumaczą swoje nieuctwo albo brak kultury. W to, że teatr się skończy, nie wierzę. Zawsze będą ludzie, którzy będą czytać książki, słuchać muzyki, chodzić do teatru, i tacy, którzy będą malować, komponować oraz tworzyć. Nie sądzę, że świat będzie jednostronny, a ludzie krótkowzroczni. Ułatwienia pracy idą poprzez narzędzia. Teatr jest prosty, surowy. My się ilością ciągle zasłaniamy. W działaniach wizualnych, widowiskowych ilość nie przechodzi w jakość! Twórcy często korzystają z technik komputerowych, mnie to nie pociąga, nawet nie mam komputera. Byłem w Japonii w salonie gier. Ludzie idą tam po pracy, bawią się i grają, sami reżyserują przygody, strzelają… Siedzi tam ok. 200 osób, człowiek obok człowieka, nikt nikogo nie zna, nikt z nikim się nie kontaktuje, tylko przebiera klawiszami i gapi się w ekran. Przez cztery, pięć godzin.

– Pana nie inspiruje rzeczywistość wirtualna?
– Chętnie oglądam wszystko, co ciekawe, co nowe, czego nie widziałem. Najgorszą rzeczą w sztuce jest banał, powtarzalność. Nie można chodzić na jedno przedstawienie przez całe życie. Nie może być jeden teatr jako kanon sztuki teatralnej. Teatr, plastyka to sprawa tworzenia zjawisk, a nie ich powielania. To, co ciekawe w wirtualnej sztuce, też może zaintrygować.
– Jak pan dziś wspomina siebie jako początkującego artystę? Czy pan wiedział, czego chce?
– Do czego mnie doprowadzi moja praca, tego nie wiedziałem. Wiedziałem jedno: że nie chcę powtarzać. Kiedy wchodziłem w abstrakcję, w latach 50., powiedziałem sobie: tu już nie będę szukał. Dlaczego? Bo widziałem wystawę w Brukseli – Expo’58. Pomyślałem: 50 lat sztuki abstrakcyjnej – i ja mam tu wejść jako młody współczesny człowiek ze swoim działaniem? Po 50 latach? Nie, muszę w innych rejonach się odnajdywać. Tylko gdzie? Przecież nie rozglądałem się, jakie obrazy wiszą wokół mnie. Musiałem to „nowe” znaleźć w sobie. W swojej wrażliwości, doświadczeniu, intuicji i przemyśleniach. Czerpać z tego wszystkiego, co człowiek chłonie, czym nasiąka, co czyni z niego jedyną i niepowtarzalną osobowość: z pełni własnego życia.
– Zdarzały się panu chwile zwątpienia w sens tego, co pan robi?
– Często byłem niezadowolony z tego, co zrobiłem. Ale jednocześnie miałem świadomość, że na błędach muszę się uczyć, wyciągać z nich wnioski. Wiele razy rewidowałem swój pogląd na temat sztuki. To, co ja uprawiam, jest integracją wielu dziedzin. Nie powiem, że jestem scenografem albo malarzem, albo reżyserem, ponieważ mnie interesuje wiele rzeczy, co wynika z tego, że chcę różnymi środkami zgarnąć budować jeden TEART. Mój akt życia.
– A muzyka, jakie miejsce zajmuje w pana sztuce, w pana życiu?

– Muzyka jest dziedziną czułą i wrażliwą na teraźniejszość, bo wprawia człowieka w taki czy inny nastrój. Ale w teatrze interesowało mnie przede wszystkim to, żeby słowo stawało się obrazem. Nie chciałem budować czy nawet dekorować moich przedstawień efektem cudzym, czyli muzyką, której nie komponuję. Jeżeli prosiłem do współpracy Bogusława Schaeffera albo wykorzystywałem muzykę Krzysztofa Pendereckiego, to w oszczędnej formie, aby podbudować, dramatyzować akcję, nie upiększać. Tworzę teatr organiczny narracji plastycznej, wizualnej – z dodatkiem muzyki. Poza teatrem, prywatnie, bardzo lubię muzykę, ale uważam ją – zwłaszcza muzykę poważną – za dziedzinę autonomiczną. W moim odczuciu literatura pisana jest na wczoraj, muzyka – na teraz, a sztuka plastyczno-teatralna – na jutro. Mnie często mówiono: wyprzedziłeś swój czas, za wcześnie przyszedłeś do Nowej Huty… Napotykałem opory po drugiej stronie, po stronie publiczności. Ale też moje prace intrygowały i zjednywały ludzi. Przychodzili do mojego teatru, mówiąc: „Tu się coś dzieje”.
– Czuje się pan artystą zrozumianym?
– Nie wiem. Publiczność często przyjmowała moje przedstawienia bardzo dobrze, a krytyka pisała: „Ten Szajna jest niezrozumiały”. Więc ja ironicznie replikowałem: niech krytycy pójdą do szkoły, bo skoro nie rozumieją, może im młodzież wytłumaczy… Dzisiaj o mnie już się prawie nie pisze… Teraz pani mówi o moim jubileuszu, że niby takie huczne obchody mi urządzą, wystawy, sesje naukowe. A tymczasem od miesięcy nie wiadomo, czy do dojdzie mojej wystawy w Krakowie, gdzie studiowałem i pracowałem ponad 30 lat. Brakuje pieniędzy. Dzisiaj wszyscy na jedno narzekają: że nie ma pieniędzy. Gdybym był bogatym filmowcem, gwiazdorem czy piosenkarzem, to sam bym sobie sfinansował wystawę. Pani mówi, że mam głośne nazwisko, międzynarodową sławę, nagrody itd. A widzi pani, że nie mam porządnej pracowni, nie mam gdzie trzymać moich prac. Obrazy stoją pod ścianami w każdym pokoju, w piwnicy, gdzie zżera je wilgoć. Część znajduje się w mojej galerii w Rzeszowie, trochę w galerii Teatru Studio.
– Gdyby został pan na Zachodzie, miałby pan – z taką pozycją na rynku sztuki – willę z basenem, wielką pracownię i własny magazyn. To przykre, że polscy artyści, zresztą także naukowcy, mają znacznie gorszą sytuację materialną niż ich koledzy z Zachodu.
– Dla mnie pieniądze nigdy nie były najważniejsze i nie chciałem wyemigrować, choć mogłem. Żyłem tyle lat w komunizmie i ciągle słyszałem: jutro będzie lepiej. Odkładano pięciolatki na dziesięciolatki, później dziesięciolatki na dwudziestolatki – i skończyło się bryndzą.
– Czy jako artysta lepiej czuł się pan pod opieką mecenatu państwa w okresie PRL, czy na wolnym rynku III RP?
– Trudno na to odpowiedzieć, bo dzisiaj nie zarządzam teatrem i nie wiem, jakie bym napotykał trudności. Ale za PRL-u wcale nie było tak cudownie, że państwo dawało pieniądze, abym o nic nie musiał się martwić. Byłem dyrektorem Teatru Ludowego w Nowej Hucie i Centrum Sztuki Studio w Warszawie, więc coś na ten temat wiem. Teatry wtedy też były niedofinansowane, choć nie w takim stopniu jak teraz. Nie wolno było dorabiać. Może dlatego człowiek się koncentrował na pracy, a nie na tym, jak więcej zarobić… Dzisiaj czegokolwiek dotykam, widzę niemożność. Ludzie mają telefony komórkowe, komputery, samochody – a nie można ich uchwycić, bo robią po pięć rzeczy naraz. Jeśli ma się na uwadze kilka rzeczy, wszystkie robi się kiepsko. To nie jest bynajmniej demokracja, tylko chałturzenie – i dotyczy nie tylko sztuki, ale również naszego życia społecznego, które jest rozbite, zdekoncentrowane. Cokolwiek bym chciał dzisiaj zrobić, wiem, że nawet gdybym miał aprobatę, zaraz by się pojawiła opozycja. Metaforycznie widzę to tak: chociaż wózek jest pusty, jedni ciągną go w lewo, drudzy w prawo – ale on wciąż jest pusty. Demokracja powinna ciągnąć wózek z pustego w pełne. Czy ktoś tak myśli? Wystarczy, że się wygadamy, a na to mamy dużo środków. Dzisiaj nie ma nazwiska bez stanowiska i znajomości.
– Widzę, że interesuje pana to, co się dzieje dokoła, w polityce i w życiu społecznym.
– Zawsze mnie to interesowało, dlatego mój teatr był w dużej mierze teatrem politycznym, zaangażowanym w rzeczywistość. Wystawiając „Dantego”, „Cervantesa” czy „Fausta”, nie chciałem „odgrzebać” klasyki, ale sprawdzić, jak w drugiej połowie XX w. brzmią idee i prawdy głoszone przez tych bohaterów… Jestem zależny od wielu czynników, tak jak inni ludzie. Przecież artyści nie żyją odcięci od świata w jakiejś wyimaginowanej rzeczywistości. Uważam, że każdy myślący człowiek powinien mieć jakieś wyobrażenie o świecie, w którym żyje. Za losy świata wszyscy jesteśmy odpowiedzialni.
– Jakie ma pan wyobrażenie o kondycji naszej kultury?
– Ludzie decydujący o kulturze, którzy powinni sprzyjać artystom i naukowcom, sprzyjają polityce i gospodarce. Często zdradzają swoje przekonania. Zamiast wymagać od ludzi, żeby byli mądrzejsi, wrażliwsi i lepsi, dają to, co się im podoba. A przecież jest tyle do zrobienia na tym podwórku! Krótko mówiąc: jaki pan, taki kram. Jest źle. Przetrwaniem nie załatamy dziury.
Kiedy rozpoczynałem pracę w teatrze w Nowej Hucie (razem z Krystyną Skuszanką i Jerzym Krasowskim, w latach 50.), budynek teatru nie był jeszcze wykończony. Zastanawialiśmy się w trójkę, co zaoferować ludziom, których większość nigdy w życiu nie była w teatrze. „Anię z Zielonego Wzgórza”, opowieści o krasnoludkach? Nie, bo nas to nie interesowało.
– Jak wytłumaczyć ten fenomen, że w mieście robotniczym, w środowisku nieinteligenckim, niemającym do czynienia ze sztuką udało się stworzyć teatr (Teatr Ludowy w Nowej Hucie) o tak wielkim rezonansie społecznym? Teatr o ambitnym repertuarze, bazującym na nowo odczytanej klasyce i wartościowej literaturze współczesnej? Z pana awangardową scenografią?
– Wytłumaczę to prosto: byliśmy skoncentrowani na naszej pracy i kochaliśmy ją. Chcieliśmy dać z siebie wszystko. Jeżeli dzisiaj teatr nie ma czego dać ludziom, to nie zaznaczy się silniej. Książka, spektakl – powinny człowieka wzbogacać, a nie tylko być rozrywką.
– Dzisiejszy teatr chce szokować, oburzać, bulwersować…
– Może chce obudzić ludzi, którzy śpią. Może człowiek syty jest bardziej leniwy, mniej chłonny? Ale nawet ten syty i leniwy, kiedy wraca po pracy do domu i włączy telewizor, chce, aby coś go poruszyło, a nie jeszcze bardziej rozleniwiło… A co dostaje? „Big Brothera” i jakieś głupawe seriale.
– Niby dlatego, że takie są gusta masowej publiczności.
– Ci, którzy tak mówią, najczęściej mają podobny gust. Wydaje mi się, że pod płaszczykiem inteligencji jest dużo kołtunerii. Nie chcę wchodzić w kwestie, na jakim poziomie kultury są urzędnicy zarządzający kulturą i telewizją: może na poziomie kultury portfela. Nie rozumiem, dlaczego karmią widzów lichymi programami, co przecież wpływa na kształtowanie ludzkiej mentalności. A czemu ludzie chcą te głupstwa oglądać? Bo nie daje się im wyboru. Jeśli nie ma rywalizacji, artystyczna bylejakość zwycięża. Moim zdaniem, recepta na sukces jest prosta: trzeba się znać na tym, co się robi, kochać to i dawać z siebie wszystko. Spełniam swoje życie zgodnie z moim wyborem, to wystarcza mi, aby czuć się pogodnie zmęczonym. Obecnie moją ideą jest wznoszenie przez zwiedzających Kopca Pamięci Ofiar Ludobójstwa i Pojednania Ludzi na Świecie w Oświęcimiu. Traktuję to jako swój testament.

Józef Szajna – artysta malarz, scenograf, grafik, reżyser, autor scenariuszy, teoretyk teatru, pedagog. Ukończył Wydział Grafiki (1952) oraz Wydział Scenografii (1953) krakowskiej ASP. Debiutował w Teatrze Ziemi Opolskiej. W latach 60. został dyrektorem awangardowego Teatru Ludowego w Nowej Hucie. Prowadził tam szeroką działalność artystyczną, za którą otrzymał wiele nagród na międzynarodowych wystawach plastycznych i festiwalach teatralnych. W latach 70. przeniósł się do Warszawy, gdzie założył jeden z najbardziej znaczących teatrów. Przekształcił Teatr Klasyczny w Centrum Sztuki Studio, teatr, w którym szkolił również studentów polskich i zagranicznych w podyplomowym studium scenografii. Brał udział w licznych międzynarodowych konkursach i konferencjach poświęconych nowemu spojrzeniu na sztukę i teatr, zajmował się zagadnieniami teatru organicznego i narracji wizualnej. Podczas stanu wojennego złożył rezygnację z prowadzenia Teatru Studio, poświęcił się bardziej plastyce i realizacjom teatralnym za granicą (m.in. w Hiszpanii, Turcji i Izraelu). Artysta jest członkiem wielu międzynarodowych stowarzyszeń artystycznych, laureatem licznych prestiżowych nagród, odznaczony m.in. Krzyżem Wielkim Odrodzenia Polski.