Nie wzięliśmy tej ustawy z sufitu

Autor: Idalia Mirecka i Robert Walenciak | 15 kwietnia, 2002

Czy możliwa jest sytuacja, że rząd odejdzie od zakazu dekoncentracji mediów? Myślę, że nie

Rozmowa z Aleksandrą Jakubowską, sekretarzem stanu w ministerstwie kultury

– Jaki jest sens wojowania rządu z Agorą?
– Nie ma żadnej walki z Agorą. Przepis o dekoncentracji kapitału dotyka wszystkich ogólnopolskich czasopism. Chociaż faktem jest, że pierwszym pytaniem, jakie padło ze strony dziennikarzy mediów komercyjnych, było właśnie to: dlaczego rząd nie chce pozwolić Agorze, by kupiła Polsat? Od tego momentu do dyskusji doklejono etykietki konkretnych firm. A przecież nie o to chodzi.
– A o co?
– Chodzi o to, aby nie dopuścić do zbytniej koncentracji kapitału na rynku medialnym. I żeby w 2004 r., kiedy przestaną obowiązywać wszelkie ograniczenia dotyczące obecności zagranicznego kapitału w polskich mediach, nie dopuścić do takiej sytuacji, że wejdą tu zachodnie koncerny i wezmą wszystko. Jeżeli nie będzie przepisów ograniczających koncentrację kapitału, może skończyć się tak jak z rynkiem prasy regionalnej, który w 70% znalazł się w rękach dwóch zachodnich koncernów.
– Ale wie pani, że gdyby w projekcie ustawy nie było zapisu o łączeniu, który zakazuje kupna Polsatu przez Agorę, atak na ustawę i na rząd byłby o niebo słabszy…
– Gdyby nie było zapisu o tym, że wydawca gazety ogólnopolskiej nie może kupić telewizji ogólnopolskiej, atak „Gazety Wyborczej” nie byłby tak silny. Chociaż trzeba pamiętać, że przepisy wcześniej skonstruowane przez KRRiTV także budziły kontrowersje. Zabraniały posiadania dwóch ogólnopolskich koncesji: i na radio, i na telewizję. Również regulowały to, że jeżeli ktoś ma dwie stacje w mieście powyżej 200 tys. mieszkańców, nie mogą być one takie same. Czyli miały znaczący wpływ na rynek mediów elektronicznych. Rząd natomiast uznał, że na rynek mediów trzeba spojrzeć szerzej. Że nie są to jedynie media elektroniczne, ale również i prasa.
– Tak bardzo nie lubicie Adama Michnika?
– Ja bardzo lubię Adama Michnika. I naprawdę nie chciałabym, żeby dziennikarze traktowali nasz projekt jako krucjatę przeciwko jakiejkolwiek spółce medialnej. Nasza ustawa reguluje rynek mediów. A jeżeli ktoś uważa, że jest ona niedobra, może przeciwko niej protestować. Tylko posługujmy się argumentami, a nie półprawdami i fałszami. I nie mówmy, że jest to ograniczenie wolności słowa, knebel na wolną prasę.
– Mówiła to pani w Sejmie, zżymając się na tytuły prasowe w mediach prywatnych…
– Słyszałam wypowiedź pana ministra Szymczychy, że jedynie media komercyjne są gwarantem wolności słowa. Jeżeli się startuje z takiej pozycji i prezentuje się w ten sposób, wymagam od takiej gazety, żeby nie sugerowała kłamliwych rzeczy w tytułach, nie pisała o rzeczach, które nie miały miejsca. Wymienione przeze mnie tytuły mówiły czytelnikowi, co ma myśleć: ” Miller chce ograniczyć wolność mediów”, „Media mają założony kaganiec”, „Zjedzą nas zachodni inwestorzy”. To nie miało nic wspólnego z rzeczywistością.
– W Sejmie powiedziała pani, że atmosfera, która powstała po tym projekcie, daje obraz tego, jak mogą wyglądać media i publiczny dyskurs w epoce koncentracji mediów.
– Tak, bo w walce przeciwko ustawie nastąpiła nieformalna koncentracja kapitału. Zorganizowano kampanię z olbrzymim hukiem, nagłośnieniem, powtarzając podczas niej nieprawdy.
– Obawia się pani, że silna „Gazeta Wyborcza”, silny Michnik narzucaliby swój punkt widzenia opinii publicznej?
– Nie patrzę na sprawę w ten sposób. Z opinią publiczną jest tak, że czasami nie daje się przekonać, czego dowodem są ostatnie wybory parlamentarne, w których partia wspierana gorąco przez „Gazetę Wyborczą” nie przekroczyła progu wyborczego. Natomiast zależy mi na wielości mediów komercyjnych, na tym, żeby można było posłuchać kilku różnych opinii na jeden temat. Żebym rano w radiu nie słyszała tego samego, co czytam później w gazecie kupionej w kiosku, a jeszcze później, wieczorem, oglądam w telewizji.
– A było coś takiego w III RP?
– Był taki okres. Najpierw czytaliśmy coś w „Życiu Warszawy”, którego naczelnym był wówczas Tomasz Wołek, potem to samo słyszeliśmy w radiu, a potem widzieliśmy w Walendziakowych „Wiadomościach” i „Pulsie Dnia”. I tak na okrągło.
– Michnik byłby mocniejszy, mając Polsat?
– Nie sądzę, by posiadanie telewizji było marzeniem Adama Michnika. Myślę, że jest to raczej poszukiwanie możliwości inwestowania wolnego kapitału. Agora ma pieniądze, zapaliła się do kupna Polsatu, więc wszelkie przeszkody w zrealizowaniu tej koncepcji traktuje jak wypowiedzenie wojny. Mamy więc spór o biznesowe plany spółki, a nie o wolność mediów. To jest clou protestów przeciwko proponowanej przez nas ustawie. Zastanawiający jest tylko upór, z jakim Agora widzi tylko tę jedną możliwość inwestowania. Bo przecież, z punktu widzenia ryzyka kapitałowego, jest cała masa innych, znacznie bardziej pociągających.
– Dlaczego?
– Dlatego, że przy inwestowaniu w Polsat są dwa wyjścia: będzie się inwestowało w telewizję dla wszystkich, typowo komercyjną i nastawioną na średnie gusty. To może nie przynieść chluby takiemu pismu jak „Wyborcza”. Albo też – to drugie wyjście – ten, kto kupi Polsat, będzie chciał zmienić jego profil. Ale czy to się uda? Nie wiem, czy widzowie Polsatu chcą, by mówiono im dużo o polityce. Więc może stać się tak, że nowy właściciel Polsatu, próbując zmienić jego profil, poniesie klęskę. I padnie.
– Powiedziała pani, że dobra manipulacja to taka, której się nie widzi. Może pani podać przykłady?
– Pewną formą manipulacji, stosowaną przez media komercyjne, jest kwestia mieszania informacji z komentarzem. Program informacyjny powinien przekazywać informację, natomiast widz powinien sobie wyrabiać zdanie, wysłuchując różnych opinii na jej temat. Tymczasem bardzo często taka informacja jest kończona komentarzem redaktora, który mówi widzom, co mają myśleć. Tego na szczęście nie ma w telewizji publicznej, jeszcze nie widziałam Pieńkowskiej ani Durczoka, którzy po przedstawieniu informacji, mówiliby ludziom, co o tym sądzić.
– Telewizja publiczna jest obiektywna?

– Nie zawsze. Wiele razy mówiłam, że mogła być telewizją robioną lepiej i że czasami widać, jak politycy próbują przy niej manipulować, ale to też w dużej mierze zależy od zachowania dziennikarzy. W obecnej sytuacji, kiedy nie ma silnych związków dziennikarskich, kiedy w 1996 r. wygasł zbiorowy układ pracy, dziennikarz praktycznie jest pozbawiony jakiejkolwiek ochrony. Nie ma nikogo, kto by się za nim ujął. Nie dziwię się, że moi koledzy czasem protestują i że robią to w dziwny sposób. Na przykład idą sobie na urlop, bo im zdjęto materiał, a potem wracają do tej samej firmy, która im to zrobiła. Myślę, że dziennikarze nie mają oparcia w silnych organizacjach dziennikarskich, które broniłyby ich przed różnymi naciskami. Niezależność dziennikarska nie jest ograniczana tylko przez polityków, jest też ograniczana przez uzależnienia ekonomiczne, przez interesy właścicieli.
– Dziennikarze trzymają się linii?
– Na szczęście rynek jest tak pluralistyczny, że można sobie dopasować miejsce pracy do poglądów. Nie trzeba więc, będąc prawicowcem, pracować, zagryzając zęby, w lewicowej prasie. Można sobie wybrać taki tytuł, gdzie można te poglądy głosić.
– Gdzie jest większa niezależność dziennikarza? W medium publicznym czy prywatnym?
– W ogóle nie ma pełnej niezależności dziennikarskiej. Zawsze istnieją jakieś ograniczenia. Dziennikarze mają w sobie dużo autocenzury, nawet podświadomie. Poza tym zawsze są jakieś względy ograniczające niezależność. Właściciel ma określone interesy ekonomiczne. Jednego polityka lubimy, innego nie. „Jeżeli pani jest apolityczna, to ja jestem mocno praktykujący”, mówił niedawno prezydent Kwaśniewski Monice Olejnik… Obserwując rynek medialny, widzę, że czasami dziennikarz wyprzedza to, co może się podobać właścicielowi. Ale nie wiem, czy jest wymuszanie. Pewnie tak, choć jakoś nie słychać protestów tych dziennikarzy, na których coś się wymusza.
– Był kilkanaście miesięcy temu protest dziennikarzy Radia Zet.
– No i tak to się skończyło, że odeszli z pracy, a na ich miejsce z ochotą przyszli inni.
– Wie pani, że opozycja, i nie tylko ona, głośno wyraża obawy, że sektor informacyjny TVP przekształci się w coś prorządowego?
– Już teraz mówi się, że TVP jest tubą propagandową koalicji rządzącej, że pracują tam sami ludzie powiązani z SLD i PSL. Zejdźmy na ziemię. Programy publicystyczne, polityczne czy informacyjne widzowie oglądają przez kilka pierwszych minut, później zawarte tam informacje weryfikują w kilku innych źródłach. Nie ma monopolu TVP i nie będzie. Dla mnie ważniejsze w naszej ustawie jest to, że telewizji publicznej nakłada się pewien kaganiec zmuszający ją do tego, żeby wypełniała swoją misję, którą do tej pory wypełniała w sposób niewystarczający. Licencja i płacenie abonamentu za to, co jest misją, jest tym, co uczyni z TVP telewizję edukacyjną, kulturalną, cywilizującą społeczeństwo, a nie telewizją indoktrynującą. To jeden z celów naszej ustawy.
– Co będzie dalej?
– Projekt zostanie skierowany do Sejmu. Na pewno Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpocznie pracę dużą debatą z udziałem wszystkich zainteresowanych. Przejdziemy przez tę debatę, mam nadzieję, posługując się argumentami. Czy możliwa jest sytuacja, że rząd odejdzie od zakazu dekoncentracji? Myślę, że nie. Czy jest możliwa zmiana tych zapisów, które regulowałyby w inny sposób tę dekoncentrację, tak jak np. w Niemczech, gdzie jest procentowy udział? Ale jak my to policzymy? Praktycznie nie wiadomo, w jakich nakładach wychodzą gazety, ile ich się sprzedaje. Przepisy, które mówiłyby o procencie udziału – czy to w rynku reklamowym, czy oglądalności – są trudne do sprecyzowania. Ale jesteśmy otwarci, jeżeli ktoś będzie miał lepszy pomysł, by te przepisy były bardziej precyzyjne.
– Dlaczego w takim razie prezydent protestuje?
– Nie podoba mu się wprowadzona przez nas dwukadencyjność KRRiTV. Nie podobał mu się również zapis zakazujący koncentracji kapitału. Prezydent ma takie zdanie, tak ocenia rynek i ma do tego prawo. Cóż, głupio mi jest nie zgadzać się z prezydentem, ale były też takie sytuacje, kiedy prezydent nie zgadzał się ze stanowiskiem klubu SLD, choćby w sprawie wyborów samorządowych. I nie mieliśmy mu tego za złe.
– Jak w praktyce może wyglądać zakaz koncentracji mediów?
– Przecież nie wzięliśmy tego z sufitu. Polska nie jest jedynym krajem, który wymyślił, że nadmierna koncentracja mediów jest rzeczą niedobrą. Takie rozwiązania są w Europie stosowane. Są dwa rodzaje unijnych standardów. Pierwszy jest zapisany w dyrektywach unijnych i obowiązkowy dla krajów członkowskich. W dużej części ustawa polega na dostosowaniu do tej dyrektywy, a w szczególności do dyrektywy o telewizji bez granic. Drugi rodzaj to standardy stosowane w krajach Unii, które nie są prawem narzuconym przez Brukselę. Takim standardem ogólnie stosowanym w większości krajów członkowskich są przepisy o dekoncentracji kapitału. Widocznie w tamtych krajach przewidzieli taką możliwość i chcieli jej zapobiec. Nie widzę przeszkód, żeby korzystać z dobrych rozwiązań, które się sprawdzają.