Niemcy powinny udzielić Snowdenowi azylu – rozmowa z Hansem-Christianem Ströbelem

Autor: Wojciech Osiński | 25 listopada, 2013

Bez informacji z dokumentów Snowdena kanclerz Merkel jeszcze dziś byłaby podsłuchiwana

Hans-Christian Ströbele – niemiecki deputowany do Bundestagu z partii Zielonych, jedyny europejski polityk, któremu udało się dotrzeć do Edwarda Snowdena, demaskatora NSA.

Panie pośle, przez prawie dwa miesiące krążyły po internecie zaledwie dwie fotografie Edwarda Snowdena, którym towarzyszyła aura tajemnicy. A tu nagle pojawiają się zdjęcia i nagrania, na których widzimy znanego deputowanego Bundes­tagu w komitywie z amerykańskim wrogiem publicznym numer jeden. Czy od 31 października zmieniło się coś w pańskim życiu?
– To prawda (śmiech), zainteresowanie w mediach niewątpliwie wzros­ło, właściwie co rusz ktoś do mnie dzwoni, i to nie tylko z Europy, lecz także np. z Ameryki Południowej. Jednocześnie napływają do mnie niezliczone listy od polityków z Anglii, z Francji, ze Szwecji czy z Austrii, ale również z USA. Proszę pamiętać, że dla znaczącej części amerykańskiego społeczeństwa Snowden jest prawdziwym bohaterem. Obecnie jednak pani Merkel nie dopuszcza możliwości zapewnienia mu pobytu w Niemczech, co skłoniło mnie jako członka Parlamentarnego Gremium Kontroli Działalności Służb Specjalnych do podjęcia własnych działań. Według najnowszych badań, 60% Niemców uważa, że powinniśmy przyznać Snowdenowi azyl. W moim przekonaniu liczba ta może jeszcze wzrosnąć. Na dłuższą metę rząd federalny nie może udawać, że tego nie słyszy.

Podejrzenia trzeba wyjaśnić

Czy można posunąć się do stwierdzenia, że niektóre wypowiedzi przywódców UE – w tym Angeli Merkel – sugerujące wykroczenia amerykańskiego wywiadu zaszkodziły stosunkom Europy z USA?
– Słucham? Przecież pani kanclerz nabrała wody w usta. Do dziś nie była w stanie zadać choćby jednego krytycznego pytania pod adresem Baracka Obamy. Poza tym nasze stosunki z USA są nadal bardzo ożywione. Właśnie wróciła ze Stanów delegacja Bundestagu, która spotkała się tam z niezwykłą życzliwością. Amerykanom też zależy na dobrych stosunkach z UE. Myślę więc, że jeszcze się nie pogorszyły, choć nie ulega wątpliwości, że wszystkie wysunięte przez Snowdena podejrzenia muszą zostać wyjaśnione. Uważam, że w innym wypadku cała ta debata medialna wokół „afery szpiegowskiej” prędzej czy później może zaciążyć na naszych relacjach. Proszę jednak zauważyć, że nie jest to wina Snowdena, lecz stojącego na czele amerykańskiego wywiadu gen. Kei­tha Alexandra, który nadal odmawia współpracy i udostępnienia konkretnych informacji. Przed powołaniem komisji śledczej nie mogę za dużo ujawnić, ale już teraz zapewniam, że znaków zapytania jest znacznie więcej, niż się spodziewaliśmy. A wiem, o czym mówię, bo siedzę w parlamentarnym gremium kontrolnym.

Czy informacje przywiezione z Moskwy utwierdzają pana w tym przekonaniu?
– Zdecydowanie, po pobycie w Rosji jestem przekonany, że NSA dopuściła się poważnych wykroczeń. Dlatego potrzebujemy Snowdena, byłego analityka tej agencji, który ma tysiące tajnych dokumentów. Powinniśmy być mu wdzięczni, że zdobył się na tak odważne działania. Wracając jednak do stosunków niemiecko-amerykańskich, należy dodać, że Angela Merkel już na początku popełniła kilka niewybaczalnych błędów. Po ujawnieniu informacji, że amerykańskie służby podsłuchiwały ją jeszcze za czasów rządów Schrödera, obecna kanclerz nikogo nie wezwała na dywanik. Wysłana do Waszyngtonu lista pytań w tej kwestii pozostała bez odpowiedzi, co w pewnym sensie jest kpiną z niemieckiej niemocy. I na to Merkel nie zareagowała. A przecież nie możemy sobie pozwolić na bezrefleksyjne uginanie karku, cała ta sprawa jest zbyt poważna. Mówiąc bez ogródek, w każdym innym wypadku podobna powściągliwość w udzielaniu informacji spotkałaby się natychmiast z ostrą reakcją Niemiec, a tu – nic. Zachowanie Merkel wobec USA jest, najdelikatniej mówiąc, zbyt pokorne.

Niektórzy komentatorzy piszą, że niemieckie elity niepotrzebnie rozdmuchały problem i utrzymują, że tego rodzaju inwigilacja jest na porządku dziennym.
– Oczywiście, niemiecki wywiad BND też stosuje inwigilację elektroniczną, ale na pewno nie nadużywa swoich przywilejów wobec sojuszników. Na miłość boską, partnerów się nie podsłuchuje! Zarówno amerykańskie agencje, jak i nasze służby powinny sprawdzać wszelkie informacje związane z potencjalnym zagrożeniem, ale wtedy gdy istnieje konkretne podejrzenie. Do polskiej opinii publicznej powinno wreszcie dotrzeć, że ta sprawa nie jest bagatelą. Ustalenia naszego gremium parlamentarnego każą przypuszczać, że amerykańskie służby przechwyciły tylko w jednym miesiącu 400 mln połączeń niemieckich obywateli. To przekracza wszelkie wyobrażenia. Zakładamy, że w pewnym okresie aż 50% Niemców było przedmiotem analiz NSA. Gdzie my żyjemy? Nawet nasz wywiad nie ma prawa do podsłuchiwania własnych obywateli na tak szeroką skalę, a co dopiero zagraniczny. Nie można przecież stosować inwigilacji bez zezwolenia sądowego. Nieodparcie nasuwa się wrażenie, że amerykańskie służby świadomie łamały prawo RFN, a także z pewnością innych państw, muszą więc za to odpowiedzieć. Zresztą fala oburzenia przetoczyła się nie tylko przez Europę Zachodnią, ale również przez same Stany Zjednoczone, gdzie zarówno Republikanie, jak i Demokraci otwarcie krytykują metody własnych służb. Swoją drogą, nasze działania przynoszą sukcesy, np. zgoła niekonstytucyjny Patriot Act, upoważniający po zamachach z 11 września do przetrzymywania nieamerykańskich obywateli bez sądu w więzieniach, ma zostać w najbliższym czasie zmieniony.

Szef NSA, Keith Alexander, przekonuje, że BND był wtajemniczony w metody amerykańskich służb. Twierdzi nawet, że niemiecki wywiad bez ich informacji stałby na straconej pozycji. Czy nagłośnienie tej sprawy nie będzie przeszkodą w walce z międzynarodowym terroryzmem? Czy nie obnażyło błędów, których ludzie stanowiący zagrożenie nie będą w przyszłości popełniać?
– Ale tu gołym okiem widać, że Amerykanom nie chodziło tylko o islamistów. Żeby było jasne: z informacji Snowdena wynika niedwuznacznie, że kanclerz Merkel była podsłuchiwana od 11 lat, czyli już w okresie, gdy pełniła funkcję przewodniczącej CDU. Można więc założyć, że Gerhard Schröder i Joschka Fischer też byli swego czasu podsłuchiwani, zwłaszcza wtedy, gdy szef niemieckiego rządu odmówił Bushowi udziału Niemiec w wojnie w Iraku. Chyba nie możemy przypuszczać, że któryś z wiodących przywódców Al-Kaidy kiedykolwiek wysłał władzom RFN SMS-a lub mejla. Bądźmy poważni. Zresztą NSA przechwyciła także połączenia w innych niemieckich ministerstwach. W Niemczech i w Polsce wszyscy żyjemy w przeświadczeniu, że przeciwko terroryzmowi trzeba używać wszelkich środków. Ale nie możemy lekceważyć praw człowieka. Stosowana przez USA inwigilacja osiągnęła nową jakość. Bez informacji z dokumentów Snowdena kanclerz Merkel jeszcze dziś byłaby podsłuchiwana. Powtarzam jeszcze raz: powinniśmy mu dziękować. Działania Snowdena zostaną na pewno w odpowiednim czasie uhonorowane.

Świadek,
a nie oskarżony

W ostatnich latach relacje między Rosją i USA niejednokrotnie były wystawiane na próbę. Nie sądzi pan, że udzielenie Snowdenowi azylu akurat przez Rosję ma niezwykłe znaczenie symboliczne?
– Nie przypisywałbym temu decydującego znaczenia. To zawstydzające, że w Europie poza Rosją nie znalazł się nikt, kto mógłby udzielić Snowdenowi azylu. Mamy tu do czynienia ze skandalem na skalę światową. Pani Dilma Rousseff, prezydent Brazylii, prawdopodobnie też była podsłuchiwana, władze Wenezueli tak samo, ale ich starania o ściągnięcie Snowdena spełzły na niczym. Co więcej, w odwecie Obama kazał zamknąć dla prezydenta Wenezueli przestrzeń powietrzną. Takie zachowanie stanowi niesłychane upokorzenie dla demokratycznego państwa. Moim zdaniem, administracja Obamy mogłaby się zdobyć na więcej koncyliacyjnych gestów wobec Snowdena. Owszem, być może podpisał on umowę z NSA i złamał ją, ujawniając tajne informacje, ale z uwagi na ich niekwestionowaną wiarygodność i znaczenie polityczne człowiek ten powinien wystąpić przede wszystkim jako świadek, a nie jako oskarżony o zdradę narodową. Według mnie, Snowden nie chce zaszkodzić Ameryce, wręcz przeciwnie, jest pełen troski o swój kraj i uważa się za patriotę. Jemu nie chodzi o współpracę z RFN czy z Rosją przeciwko USA. Dlatego najchętniej wróciłby do ojczyzny i zeznawał tam przed komisją śledczą. Na pewno jednak nie chce trafić do więzienia. Jestem prawnikiem od wielu lat i doskonale wiem, że w Ameryce istnieją określone prawa, na mocy których Snowden mógłby zostać ułaskawiony i uniknąć kary. Trzeba tylko chcieć je zastosować.

W Moskwie ustalił pan, że Snowden zeznawałby przed ewentualną komisją śledczą Bundestagu. Jak rząd federalny zareagował na pańską propozycję i czy w ogóle rozważa taką możliwość?
– Także w tym wypadku wiele zależy od dobrej woli. Z prawnego punktu widzenia niewątpliwie jest to możliwe. Przyznanie Snowdenowi azylu w RFN wymaga dotrzymania pewnych procedur, np. udowodnienia, że faktycznie jest prześladowany ze względów politycznych. Minister spraw wewnętrznych, Hans-Peter Friedrich, mógłby mu też zezwolić na pobyt, kierując się względami humanitarnymi. Ale na razie niczego takiego nie zasygnalizował. Nowy Bundestag dopiero się ukonstytuował, przyszły rząd prowadzi jeszcze negocjacje koalicyjne. Wkład SPD w tę sprawę może być języczkiem u wagi. Natomiast powołanie parlamentarnej komisji śledczej może potrwać kilka miesięcy. Pobyt Snowdena w Rosji dobiegnie kiedyś końca, wówczas chcielibyśmy być przygotowani. Jednocześnie sondujemy możliwości przesłuchania go na terytorium Rosji, ale Edward tego nie chce, obawia się problemów.

Jakich problemów?
– Nie możemy ot tak sobie pojechać do Moskwy i pod okiem kamer i służb rosyjskich przeprowadzać śledztwa. Przeprowadzenie takich procedur jest tam niezwykle mozolne, trwa bardzo długo. Rosja jest pod tym względem bardziej hermetyczna niż inne państwa europejskie.

Putin miał problem

Czy ma pan na bieżąco kontakt ze Snowdenem?
– Tak, mam możliwość dotarcia do niego w każdej chwili. Tyle że nie mówię po angielsku, nie mam talentu do języków. Do Moskwy wybrało się ze mną dwóch dziennikarzy, którzy tłumaczyli i do dziś pomagają mi w korespondencji ze Snowdenem.

Jakie wrażenie odniósł pan, rozmawiając z nim w Moskwie? Jaki to człowiek?
– Widzieliśmy się dość krótko, ale sprawiał wrażenie odprężonego i zdrowego. Nie było widać po nim zmęczenia, był w całkiem dobrym nastroju. Choć oczywiście nie w radosnym. Przypominam, że ten chłopak przeżywa osobisty dramat, ma za sobą kilkutygodniowy pobyt w strefie tranzytowej lotniska Szeremietiewo, w koszmarnych warunkach. Mimo to był niezwykle rozmowny. Nie tylko odpowiedział na wszystkie pytania, ale też mówił wiele od siebie, był wręcz wylewny. Jako świadek koronny byłby bezcenny. Należy jednak zaznaczyć, że Snowden bardzo cierpi, przede wszystkim z powodu wielu ograniczeń, które go dotykają. Nie może np. podróżować i najwyraźniej rzadko wychodzi z domu. I oczywiście jest świadomy ryzyka, również tego, które dotyczyłoby ewentualnej przeprowadzki do Berlina. Nie rozmawialiśmy o tym zbyt szczegółowo, ale gdy opowiada o swojej sytuacji, o braku kontaktu z bliskimi itd., od razu staje się poważny. Jak na 30-latka jest bardzo dojrzały.

Pytałem pana, czy konflikt między USA i UE mógłby być na rękę terrorystom. Podejrzewam, że Putinowi też szczególnie nie przeszkadza.
– Pogląd, że USA i Rosja toczyły w tej sprawie zaciekłe dyplomatyczne boje, to mylny trop. Warunkiem przyznania azylu była przecież specjalnie zawarta umowa między Rosją i USA, która przewiduje, że Snowden nie będzie podejmował jakichkolwiek działań, które mogłyby zagrozić ich stosunkom. Snowden jest w istocie powściągliwy, trzyma się tego.

Ale przecież co rusz coś ujawnia, niektórzy wmawiają mu wręcz podstęp i wyrachowanie, świadome dozowanie informacji.
– To nie on dozuje, lecz dziennikarze, którzy mają do nich dostęp. Zresztą zgadzam się z panem, że cała sprawa nabrała symbolicznego wymiaru, ale w rzeczywistości Putin nie przyjął go z wielką radością. Ani nie rozwinął przed nim czerwonego dywanu, ani nie wybudował mu pałacu. Przeciwnie, miał z nim spory problem. Długo się zastanawiał nad tą sprawą, podczas gdy Snowden leżał tygodniami na uszkodzonej kanapie na moskiewskim lotnisku.

Kto stoi za Snowdenem

Doskonale obeznany z amerykańskimi realiami Zbigniew Brzeziński twierdził w wywiadzie udzielonym TVP, że Snowden jest tylko pionkiem w dużo większej grze, że stoją za nim potężni ludzie chcący zaszkodzić USA. Jak pan to ocenia?
– W takim razie Amerykanie mogliby całą tę „grę” szybko zakończyć, pozwalając Snowdenowi na powrót do USA. Czemu tego nie robią? Jeśli jednak ktoś za nim stoi – czego nie jestem w stanie potwierdzić – winę ponosi raczej ten, kto nie zostawia mu wyboru, czyli NSA i władze Stanów Zjednoczonych. Co ma zrobić? Wsiąść do samolotu do Waszyngtonu i trafić wprost do więzienia? Z drugiej strony jest tajemnicą poliszynela, że Snowden nie działa zupełnie sam. Jego kontakty z WikiLeaks i podobnymi instytucjami są dla ekspertów oczywiste. W swoim środowisku ma zapewne doradców, ludzi, którzy dostarczają mu informacji, dziennikarzy, z którymi współpracuje.

Z jakimi dziennikarzami współpracuje?
– Z tego, co wiem, głównie z osobami ze „Spiegla” i „Guardiana”. Wbrew powszechnemu przekonaniu nawet w Anglii są osoby, które chcą Snowdenowi pomóc, np. poszczególni członkowie Partii Pracy. Mimo wyraźnych przeszkód stawianych przez konserwatywny rząd Camerona.
Minister Sikorski podczas wspólnego wystąpienia z Johnem Kerrym w Warszawie odsunął temat podsłuchów na dalszy plan, podczas gdy Niemcy i Francuzi nawołują do stanowczych działań wobec USA.

Co pan o tym sądzi?
– Rozumiem zachowanie polskich władz oraz ich dążenie do realizacji własnych interesów. Doskonale wiem, że w historii Polski bywały momenty, kiedy wszyscy o niej decydowali, tylko nie ona sama. Jednak polemizowałbym z opcją powrotu do retoryki z czasów zimnej wojny. Ani Rosja, ani Niemcy Polski nie zaatakują.

Zgadza się, ale musi pan przyznać, że np. pomiędzy Polską a Rosją regularnie dochodzi do pewnych spięć i rozbieżności, które obciążają stosunki dwustronne. W tym świetle wystąpienie Kerry’ego z rzekomo proamerykańskim Sikorskim wydaje się logiczne.
– I tak, i nie. W mojej ocenie te rozbieżności nie stanowią żadnego realnego zagrożenia. Dlatego sądzę, że idea tarczy antyrakietowej, którą Kerry ostatnio reaktywował, nie jest dobrym rozwiązaniem. To dyplomatyczne mierzenie sił jest dość przewidywalne i nie wróży niczego dobrego. Moje wątpliwości wzbudziły inne aspekty związane z Polską, np. sprawa tajnych więzień CIA na terytorium RP.

W Mannheim miało istnieć podobne więzienie…
– Właśnie, ta sprawa też jeszcze jest owiana mgłą tajemnicy. To powinno zostać wyjaśnione. Jesteśmy sojusznikami USA, ale wszystko ma swoje granice.