Oberwałam za uczciwość

Autor: Iwona Konarska | 6 maja, 2002

Nie mogłam zawieść młodzieży, więc zgodziłam się, by w tym roku możliwa była stara i nowa matura

Rozmowa z Krystyną Łybacką, ministrem edukacji i sportu

– W maturalnym tygodniu trudno nie wrócić do własnych wspomnień. Jaka była pani matura?
– Na pewno stara (śmiech). Obowiązkowo zdawałam język polski, matematykę i historię. Jako dodatkowy przedmiot, jedyna w szkole, wybrałam język rosyjski. Powód – byłam zafascynowana dłońmi rusycysty. Takiej linii rąk nie widziałam nigdy w życiu. Zawsze zachwycały mnie ludzkie dłonie. Ma to początek jeszcze w dzieciństwie, wtedy zobaczyłam i zapamiętałam na całe życie obraz rosyjskiego malarza. Dominowały tam ręce – bezradne, ale w geście pełnym siły.
– A jak ocenia pani decyzje pokolenia 2002? Byli w nietypowej sytuacji, mogli wybierać.
– Młodzież zachowała się racjonalnie. W tym roku starą maturę zdaje ponad 498 tys. osób, nową – 6 tys. 513, to stanowi 1,29%. Jestem pełna podziwu dla dyrektorów szkół i komisji egzaminacyjnych, którzy robią wszystko, żeby sprostać sytuacji „dwóch matur”. Natomiast ci, którzy tak głośno krzyczeli: „Tylko nowa matura!”, teraz milczą. My dzisiaj martwimy się, czy ten jeden procent będzie miał na czas sprawdzone prace, a nie wyobrażam sobie, co by było, gdyby nową maturę zdawało 100%. Nie było żadnego przygotowania technicznego, sprawnego systemu informatycznego, nie było 20 mln zł, bo tyle kosztowałby nowy egzamin. Pomijam oszustwo, jakim było wmawianie młodzieży, że nowa matura jest przepustką na studia. Przecież uczelnie nie miały w tym roku takiego obowiązku.
– Czy przyzwolenie na wybór – stara czy nowa matura – do czegoś się przyda?
– Zobaczymy, jakie będą wyniki, czy przygotowano dobre testy, dobre standardy. To jest rozpoznanie bojem, ale próba pozwoli nam inaczej spojrzeć na rok 2005, gdy wszyscy przystąpią do nowej matury.
– Jednak decyzja o dwóch maturach wywołała krytykę, zarzucano pani niezdecydowanie.
– Wiem, że decydując się na obie formy matury, podjęłam słuszną decyzję, choć rzeczywiście, oberwałam za uczciwość. Mogłam powiedzieć: nowa matura w 2005 r., żadnych wyjątków. Ale uznałam, że część młodzieży podjęła już wysiłek przygotowania się do nowej formy. Nie mogłam jej zawieść. Uważam, że potraktowałam ją podmiotowo. Młodzież już od września czekała na decyzję. Gdy powstał rząd, dla nich było już bardzo późno, trzeba było szybko działać. I dlatego usłyszeli: „Nie ma obligatoryjnej, nowej matury”. Było to zgodne z tym, co mówiłam w kampanii wyborczej. Zaraz po podjęciu tej decyzji, gdy spotykałam młodzież, słyszałam: „Pani minister, dziękujemy”. Wtedy wiedziałam, że mam do czynienia z dwojakim odbiorem – maturzystów i mediów.
– Pewne rozchwianie panuje też w wartościowaniu sposobu oceniania. Jedni mówią: tylko nauczyciel, inni – tylko sprawiedliwy, nieznający ucznia egzaminator. Można to połączyć?
– Spróbujemy. Ten, kto teraz kończy gimnazjum, idzie do liceum, nie ma rozterek. On wie, co zdaje, wie, że obowiązuje go nowa matura. Naszym zadaniem jest doskonalenie standardów, czyli tych mierników, przy pomocy których go sprawdzamy. Ocenianie zewnętrzne i wewnętrzne musi się uzupełniać. Zewnętrzne ocenianie góruje pewnym obiektywizmem: sucha ocena, bez emocji, bez subiektywizmu. Ale to jest też minus. Subiektywizm pozwala lepiej ocenić ucznia, pamiętać o jego wadach i zaletach. Chcemy pokazać, że jest możliwe połączenie subiektywnego i obiektywnego oceniania.
– Królikami doświadczalnymi egzaminów zewnętrznych byli tegoroczni szóstoklasiści, którzy kilka tygodni temu pisali test. Wynik zostanie wpisany na świadectwie. I znowu burza niezadowolonych, że jeden sprawdzian jest podsumowaniem całej edukacji.
– Od przyszłego roku nie będzie żadnych punktów na świadectwie. Nie chcę klasyfikować dzieci według sprawdzianu, który pełni funkcję diagnostyczną dla szkoły. Poza tym uważam, że nie można fetyszyzować egzaminów. Od faktu, że się zdaje z czegoś egzamin, nie przybędzie wiedzy. W procesie dydaktycznym trzeba oceniać ucznia po wielokroć, w różny sposób. Egzamin jest jednorazowym aktem, wystarczy, że dziecko ma zły dzień, że coś się zdarzyło, a już wynik jest marny.
– A co z dziećmi kończącymi teraz podstawówkę?
– W tym roku punkty będą jeszcze wpisane na świadectwie, nie chcę robić zamieszania. Jednak w przyszłości uczeń dostanie osobne zaświadczenie. Poza informacją, jak dziecko napisało, nie powinno ono mieć żadnego znaczenia. Przecież jest rejonizacja gimnazjów. Ale jeśli uczeń upodoba sobie jakieś inne, oblegane gimnazjum, w dostaniu się może pomóc mu wysoka punktacja.
– Wyniki testu, które najpóźniej poznamy w połowie czerwca, będą informacją o nauczycielach. Pokażą, kto jest dobry, a kto marny.
– Test dla szóstoklasistów będzie pierwszym miernikiem, ale nie może być jedynym. Jednak jeżeli się okaże, że w jakieś szkole cała grupa napisała bardzo źle, to nie można mówić o przypadku.
– Ale, jak rozumiem, nie zrezygnuje pani z zewnętrznie ocenianego sprawdzianu dla szóstoklasistów. Dlaczego? Przeciwnicy mówią, że oceniać wiedzę należy dopiero po gimnazjum.
– Gimnazjum było jedynym jasno dookreślonym elementem reformy, stąd wzięło się przekonanie, że to tam decydują się szanse ucznia. Wbrew tej opinii szanse ucznia decydują się w pierwszym etapie, w podstawówce, wtedy zostaje zdeterminowany jego los. I dlatego dobrze, że go diagnozujemy na zakończenie szóstej klasy. Rodzice się denerwują, bo to stres. To prawda, nawet wierszyk recytowany przed ciocią to stres. Ale życie składa się ze stresów, którym dziecko jest poddawane w miarę dorastania.
– Za każdą decyzją kryją się pieniądze. Oświata, nauka miały być priorytetami rządu Leszka Millera. Wydaje mi się, że inne problemy odebrały MENiS pierwsze miejsce w kolejce po pieniądze.
– Ten rok jest szczególny, bardzo trudny dla wszystkich i mojego resortu to nie ominie. Pieniędzy jest za mało w stosunku do potrzeb i edukacja też długo będzie miała za mało. Jednak udało się uzyskać w Sejmie kilkaset milionów więcej. Nie potraktowano edukacji gorzej niż innych podmiotów, a premier na każdym spotkaniu prosił, żeby wszystkie zaoszczędzone pieniądze przekazywać edukacji. Dostaliśmy 160 mln. Wszystko, co będzie nadwyżką z akcyzy i z VAT do kwoty 350 mln, też przychodzi do nas.
– Jak pani potrafi przekonać, że to właśnie resort edukacji powinien dostać te miliony?
– Mieszkam w hotelu poselskim. (śmiech). Gdybym tam nie miała pokoju, lobbing na sumę 500 mln byłby niemożliwy. Tak więc codzienny powrót do hotelu ma swoje zalety, bo do wszystkich jest blisko.
– ?
– To tyle na ten temat. Ale poważnie – zastanawiam się nad innym sposobem finansowania oświaty. Chciałabym po partnersku podzielić się finansami z samorządami. Do samorządów będzie należało utrzymanie szkół, niech sieć kształtują wedle swojej najlepszej wiedzy. Ale mówię: jeżeli dajemy wam tak wielkie możliwości, to macie też partnera, kuratora. Miękki nadzór preferowany przez moich poprzedników nie sprawdził się. Nie może być tak, że w momencie przekazania subwencji nie odpowiada się już za to, co się dzieje w szkole, za część merytoryczną.
W niedalekiej przeszłości uważano, że szkół nie należy nękać hospitacjami. Inne przykłady: kurator był bezradny, gdy likwidowano szkołę; kiedy nauczyciel uzyskiwał tytuł dyplomowanego, kurator tylko oglądał jego teczkę. I co z tego, że wszystkie dokumenty były w porządku. Dlatego chcę, by kurator stał się w terenie autentycznym partnerem samorządu, który będzie musiał zwracać się do niego po opinię. Utrzymanie szkół należy do samorządów, ale to, co się dzieje w środku szkoły, to spawa kuratora. O to nie musi się martwić samorząd. Ale też będzie zainteresowany dobrym nauczycielem, bo na niego dostanie pieniądze.
– Kolejnym po egzaminach i nadzorze obszarem do uporządkowania jest rynek podręczników.
– Rynek jest rozchwiany. Nauczycieli często zachęca się do tych, a nie innych książek. Nie, to nie jest żadna wielka korupcja, niekiedy są to długopisy dla dzieci. Poza tym w tym natłoku wybór bywa przypadkowy. Nie mogą decydować jedynie prawa rynku, bo podręcznik to nie tylko towar, ale także szczególna sfera społeczna.
– Ten specyficzny towar był szczegółowo analizowany w resorcie. Jednak nie bardzo było wiadomo, kto ocenia i jak ocenia.
– Nie będzie już żadnych anonimowych recenzji schowanych między teksty dopuszczające podręcznik do użytku. Teraz każdy podręcznik będzie drukowany z krótką recenzją. Ten, kto ją napisał, przestanie być anonimowy. Chcę też powołać z dala od resortu, żeby nie było żadnych nieporozumień, kapitułę, która nagradzałaby najlepsze podręczniki. Byłaby to jakaś sugestia dla nauczycieli. Dokonujemy również przeglądu treści podręczników, bo tu się działy horrory.
– Czy to nie za ostro powiedziane?
– Nie, to nie jest za mocne sformułowanie. Dostaję list od osoby publicznej. Jej dziecko uczy się w szkole, że ojciec jest niegodny zaufania.
– To jakie są te dzisiejsze podręczniki? Czy przeszły poważną rewolucję?
– W naukach ścisłych zadowolono się faktem, że książki stały się bardziej kolorowe. I co z tego? Zawartość innych podręczników nie upoważnia często do stwierdzenia, że uczymy całkiem inaczej. To, co mnie uderza – podręczniki są bardziej kolorowe, ale nie wiem, czy komiksowa kultura jest nam bliska. Dokonujemy przeglądu wszystkich pozycji, patrzymy, jakie zawierają treści. Niektóre podręczniki są bardziej indoktrynacją, przekazem jednego światopoglądu niż wiedzą. Ale też wielu podręczników nie musimy się wstydzić, możemy wejść z nimi do Europy. Jestem w kontakcie z wydawcami i mówię im, że muszą dać jak najlepszy produkt w przystępnej cenie.
– Rozumiem, że jest pani zainteresowana tą przystępną ceną. MEN przygotowuje wyprawki dla pierwszoklasistów. Czy to oznacza, że opiekę nad uczniem rozszerzacie ponad obowiązkowe podanie wiedzy?
– Plecak i strój sportowy kupuje resort pracy, my kupujemy podręczniki. To wszystko dostanie każdy uczeń pierwszej klasy z niezamożnej rodziny. Program pomyślany jest na lata. W przyszłym roku, być może, wyposażymy uczniów pierwszych klas gimnazjum, bo największe wydatki ponosi się przy zmianie szkoły. Co jeszcze? Do szkół wrócą pielęgniarki. Generalnie chcemy pomagać uczniom poprzez szkołę, to o wiele bardziej racjonalne niż dawanie rodzinie pieniędzy. 37 tys. popegeerowskich dzieci otrzyma stypendia – 200 zł to opłata za internat i podręczniki, 50 zł dostaje do kieszeni.
– Często sprawy idą nie po pani myśli? Czy są zaskoczenia i tłumaczenie się za innych?
– Decyduję o ludziach w ich najważniejszym momencie życia. Poza tym w moim resorcie ogniskuje się wiele spraw. Opracowałam program dożywiania, ale jest on realizowany przez ośrodki pomocy społecznej. I czego się dowiaduję? Że niektóre odliczają od wysokości zasiłków pieniądze wydane na dożywianie. Paranoja. Musiałam prosić resort pracy, by wydał stosowne zarządzenie, że nie wolno tego robić. Ale z pretensjami wszyscy idą do mnie, bo obiady wydawane są w szkole.
– A jak ocenia pani zmianę adresu – z Sejmu do rządu, z opozycji do władzy? Jakie są refleksje kogoś, kto długo punktował błędy Handkego, a teraz siedzi w jego gabinecie?
– 10 lat pracy w parlamencie nauczyło mnie, że wiele zależy od mojego wysiłku. Sukces wyglądał tak: zgłaszałam poprawkę w trakcie obrad komisji, Sejm przegłosowywał i moja propozycja znalazła się w zapisie ustawy. Czasem trwało to jeden dzień. Poza tym szybko załatwiałam wiele ludzkich dramatów. Przyszłam tutaj z wyobrażeniem, że wiele spraw będę mogła załatwić jeszcze szybciej. I to było największe zderzenie z rzeczywistością. Każda zmiana wymaga wielu uzgodnień. Okazało się, że muszę czekać. Jestem o wiele bardziej spętana niż w czasach poselskich.
Powinnam być bardziej nie urzędnikiem, a osobą, która nadaje generalny kierunek. Jednak jest wiele decyzji, które tylko ja mogę podjąć. Codziennie otrzymuję ok. 350 listów, oczywiście nie wszystkie czytam, ale część szczególnie skomplikowana trafia do mnie. Tak zadecydowałam pierwszego dnia urzędowania.
– Właściwie każdy obszar oświaty będzie lub jest rozwijany i stabilizowany. To chyba najlepsze słowo. Powinna pani być zadowolona.
– Wiele spraw dało satysfakcję, szczególnie szybkie przygotowanie sieci szkół ponadgimnazjalnych. Ale jest jedna sprawa (długa cisza). Nie umiem pokazać, co tu robimy. Może to nie są sprawy efektowne, ale na pewno ważne. Już się dzieckiem nie eksperymentuje. System oświaty zaczyna być sferą niewzbudzającą lęków. Moi koledzy posłowie przyznają, że na spotkaniach ludzie pytają o bezrobocie, o emerytury. Nagle nikt ich nie pyta o oświatę. To z jednej strony dobrze, ale także źle, bo trudniej jest mi przekonać parlamentarzystów, że sprawy oświaty są ważne.
– Wiem, że wykładała pani w swoim Poznaniu i…
– …nadal mam zajęcia. Studenci są biedni, bo muszą przyjść w poniedziałek na ósmą rano, ale nie narzekam na frekwencję. Co najmniej setka stawia się na wykład. Później mam kilka minut na rozmowę, ten kontakt jest dla mnie bardzo ważny. Przestaję się wtedy bać zurzędniczenia i skostnienia. Czerwone światełko zapali się w dniu, w którym nie będę chciała się z nimi spotkać.
– Na zakończenie chciałabym powiedzieć o czymś, co mnie zastanawia. Nigdy nie widziałam pani minister w gronie działaczek, posłanek mówiących o równouprawnieniu.
– Ja nie chcę czegoś dostawać, bo jestem kobietą. Oczekuję tylko jednego – nie jestem mniej warta i nie dyskwalifikujecie mnie, kiedy staję do rywalizacji. W moim okręgu na cztery mandaty SLD do parlamentu weszły cztery kobiety. Nie zadowalam się tym, że powiem: kobiety powinny mieć coś do powiedzenia. One w moim okręgu mają coś do powiedzenia. Kiedy wszyscy zachwycali się parytetem, tym, że jest 30% kobiet na listach wyborczych, ja na spotkaniach w Wielkopolsce mówiłam: „Błagam was, pilnujcie, żeby było 30% mężczyzn”. Bo w Wielkopolsce była najbardziej „ukobiocena” lista.
– A jakie były pierwsze rozmowy z mężczyznami, wiceministrami?
– Zapytałam, czy są psychicznie przygotowani, by ich szefem była kobieta. Odpowiedzieli, że tak.