Opinie, że nauka to towar, a uczeń to klient, albo że rynek rozwiąże nasze problemy, mnie nie przekonują
Rozmowa z prof. Franciszkiem Ziejką, rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego
– Panie profesorze, od inauguracji roku akademickiego na Uniwersytecie Jagiellońskim minęło sporo czasu, a przemówienie wówczas przez pana wygłoszone wciąż jest komentowane…
– To była jedyna okazja, ażeby powiedzieć o sprawach bardzo poważnych przed bardzo poważnym gremium. I, oceniając reakcję środowiska – profesorów, studentów – wiem, że powiedziałem głośno to, co większość z nich myśli. Przy czym nie ograniczyłem się do narzekań, ale zaproponowałem rozwiązania systemowe…
– Mówi pan o propozycji paktu dla polskiej nauki…
– … ponad partyjnymi podziałami. Pokazałem też, gdzie można znaleźć pieniądze na rozwój nauki i szkolnictwa wyższego. Skoro w budżecie ich nie ma – szukajmy gdzie indziej. Więc zamiast uwłaszczenia, które byłoby wyrzuceniem pieniędzy w błoto, zaproponowałem przekazanie tych środków na naukę, na coś rzeczywiście pożytecznego.
n Patrząc w skali makro, widzimy, że w tej chwili cała masa pieniędzy idzie do szkół niepublicznych, prywatnych. Wyobraźmy sobie, że te środki kierowane byłyby do najlepszych szkół państwowych. Czy nie byłoby to piękne rozwiązanie?
– Myślę, że byłoby… Problem polega na tym, że w tej dziedzinie wprowadziliśmy tzw. wolną amerykankę. Stworzono nowy biznes – w postaci niepublicznych szkół wyższych. Nie potępiam ich wszystkich. Jest sporo dobrych szkół…
– I jeszcze więcej złych.
– Jeśli ustawodawca stworzył prawo, na podstawie którego każdy, nawet analfabeta, może założyć szkołę wyższą, a równocześnie minister edukacji nie może zamknąć tej szkoły, gdy nie spełnia ona podstawowych warunków, to jakie mogą być efekty? Ustawodawca pozwolił na zakładanie szkół wyższych, ale nie dał ministrowi narzędzi, by pilnował ich poziomu.
– Jakie powinny to być narzędzia?
– Powinien istnieć organ, komisja, która oceniałaby poziom nauczania w tych szkołach i miała prawo udzielać i odbierać zezwolenia na ich prowadzenie. Inaczej grozi nam wielkie oszustwo. Absolwenci szkół niepublicznych dostają dyplomy, wydaje im się, że te dyplomy coś znaczą, a one w rzeczywistości są nic nie wartym papierkiem.
– Jak można ocenić taką sytuację? To jest oszustwo?
– Zdecydowane. Ale skoro to jest traktowane jak biznes, a student jako klient? Po roku 1989 nastąpiła w Polsce wielka rewolucja, wielki przełom. Pamiętam, że kiedy byłem młodym asystentem, kazano mi, żebym jeździł po szkołach średnich i namawiał młodzież, by przyszła na studia. Dzisiaj, na Uniwersytecie Jagiellońskim, mam pięciu kandydatów na jedno miejsce, a na niektórych kierunkach nawet dwudziestu. Ludzie chcą się uczyć. Szkoły publiczne nie nadążają za tą tendencją, więc młodzi ludzie idą studiować do szkół prywatnych. Zaś one robią na tym interesy. A ponieważ liczba szkół jest tak duża i nie ma kadry, która mogłaby w nich uczyć, albo ta kadra pracuje na którymś z kolei etacie, to mamy to, co mamy. Pamiętam rozmowę sprzed paru lat z jednym ze stołecznych profesorów. On powiadał mi: panie profesorze, ja mam sześć etatów. Odpowiadałem: to jest przecież niemożliwe! A on wyjaśniał: proszę pana, jestem profesorem na mojej uczelni macierzystej. Na drugiej uczelni, od czasu do czasu, jestem z wykładem. A w czterech innych jest moje konto.
– Przecież taki profesor, pracujący na kilku etatach, nie może się rozwijać, bo po prostu na to nie ma czasu. I również, z braku czasu, nie może dobrze uczyć.
– Oczywiście. W ubiegłym roku, podczas spotkania ministra z rektorami, dowiedzieliśmy się, że jest profesor, który ma 17 etatów. Na dobrą sprawę takiego profesora należałoby zamknąć do więzienia, bo to jest oszust. Ale prawo na 17 etatów zezwala… Na tym polega katastrofa naszego myślenia o szkolnictwie wyższym: na braku rozwiązań systemowych.
– Nie na braku pieniędzy?
– Brakuje nam pieniędzy, bo 0,8% budżetu przeznaczone na szkolnictwo to wynik poniżej jakichkolwiek europejskich standardów. Ale oprócz tego potrzebny jest program rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki na 10-15 lat. Coś na kształt francuskiego programu Uniwersytet 2000, który powstał w latach 80., kiedy ministrem edukacji był Lionel Jospin.
– A bez takiego programu nic w szkolnictwie wyższym nie da się poprawić?
– Można lepiej gospodarować pieniędzmi, które są. Mamy na przykład ogromną ilość JBR-ów, czyli Jednostek Badawczo-Rozwojowych, które winny przynosić zyski, a są dofinansowywane. Inny przypadek: podpisując umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, weszliśmy w Piąty Ramowy Program Badań Naukowych. W związku z tym od dwóch lat płacimy Unii ogromne pieniądze jako składkę na badania naukowe. Ale nikt nie zadbał wcześniej, żeby nauczyć naszych uczonych pisać podania o granty przydzielane z tego funduszu. W związku z tym nasza dotacja do Brukseli przewyższa zdecydowanie to, co stamtąd uzyskujemy. Przykładów marnowania pieniędzy można wskazać więcej. A te pieniądze potrzebne są przede wszystkim na zbudowanie lokali dydaktycznych, domów studenckich. Resztę, przy tej kadrze, możemy obronić.
– Nie rozumiem: kadry naukowej mamy za mało, czy mamy jej dosyć?
– Są u nas grupy, które obowiązują inne reguły. My, pracownicy naukowi Uniwersytetu Jagiellońskiego, mamy obowiązek prowadzenia dydaktyki i badań naukowych. Obok tego jest Polska Akademia Nauk. Przy tej Akademii jest spora liczba instytutów. Ich pracownicy dostają pensje, większe od naszych, wyłącznie za to, że mają prowadzić badania. W zamian nie mają obowiązków dydaktycznych. Tylko w rzeczywistości część z nich dorabia sobie na etatach w prywatnych uczelniach. Tam uczą. Czemuż więc nie można by włączyć tych profesorów, zatrudnionych w JBR-ach, w PAN, do pracy dydaktycznej?
– Mówił pan w swoim wystąpieniu, że młodzież wiejska z małych miejscowości została odcięta od edukacji.
– Bo została. Na UJ studiuje bardzo mały odsetek takiej młodzieży, około 1%.
– Był pomysł, żeby tej młodzieży pomóc, myślę tu o pomyśle poprzedniej koalicji, wiceministra Przybysza, utworzenia Wyższych Szkół Zawodowych.
– Takich szkół jest w Polsce już 14. Kształcą one na poziomie licencjatu. Po trzech latach nauki najlepsi studenci mogą przyjść na dwuletnie studia magisterskie. Mogą – bo szkoły te są pod patronatem publicznej szkoły wyższej, na przykład UJ, więc wiem, kto w nich uczy. Moje instytuty czy rady wydziału zatwierdzają program, dają w dużej mierze kadrę. Jest to pewien system. I chwalę sobie, że coś takiego powstało. Ale trzeba iść dalej. Boleję, że młodzież z małych miasteczek, ze wsi, nie ma możliwości, takich jak ja miałem, przyjścia na studia do Krakowa. Bo ich nie stać na wynajęcie mieszkania, tu trzeba zapłacić 300-400 zł miesięcznie w pokoju paroosobowym, trzeba się utrzymać… By pomóc takiej młodzieży, założyłem Fundusz Pigonia, który fundowałby stypendia. W ciągu paru miesięcy zebrałem sto kilkadziesiąt tysięcy złotych, będę zbierał dalej… Ale jest to dodatkowy element. Ważniejsze jest rozwiązanie systemowe. I to rozwiązanie pokazał Jospin.
– Znów go pan przywołuje…
– Bo to dobry wzór. Kiedy Jospin przyjął koncepcję rozwoju szkolnictwa wyższego, wpierw wysłał ludzi na prowincję, do każdego miasta, ażeby zbadali, jakiego typu absolwenci będą tam potrzebni. I dopiero po rozeznaniu lokalnych potrzeb budowano siatkę – w jednym miejscu politechnikę, w innym uniwersytet. Zastosujmy to w polskich warunkach: wiadomo, że nie mogę oczekiwać czegoś wielkiego od Gminy i Miasta Kraków. Ale Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie pozyskuje coraz to nowe budynki, tereny od swojej gminy. Bo gmina ma ambicje. Przypomnę, że plan Jospina zrealizowany został z nawiązką. Zakładano w nim, że program sfinansuje w 60% państwo, a w 40% regiony. Okazało się, że proporcje te zostały odwrócone. Ja nie mam ani sił, ani środków, żeby tworzyć program rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce. Ale plan dotyczący UJ mam. Mamy program budowy campusu, wiemy, ilu studentów będziemy mieli za lat dziesięć, wiem, jakiego typu kierunki będą się rozwijały, jakie wydziały mamy stworzyć.
– Mówił pan, że jest skandalem moralnym, iż państwowe szkoły wyższe żądają czesnego od studentów zaocznych i wieczorowych.
– Tego tak nie powiedziałem. Natomiast uważam, że skandalem jest to, że nie mogę przyjąć więcej młodzieży na studia, bo nie mam do tego warunków. Skandal polega na tym, że muszę budżet UJ ratować studiami płatnymi. Bo gdyby nie było tych studiów – zaocznych, wieczorowych – to ja już dawno powinienem był ogłosić upadłość. Mój budżet wygląda tak: dostaję 94% limitu, który mam na działalność dydaktyczną, a resztę mam sam sobie dorobić. A potrzeby są ogromne, bo nie inwestowano w ten uniwersytet przez 45 lat, w związku z czym muszę rocznie płacić 2,5 mln złotych za wynajem pomieszczeń na ćwiczenia i wykłady.
– Porozmawiajmy o kadrze. Mówił pan, że jest ona dobra, ale postępuje czasami nieetycznie. Przykład profesora zatrudnionego na 17 etatach…
– … nie jest odosobniony. Boleję, że upada etos nauczyciela akademickiego.
– Może etos upada dlatego, że zarobki w tej grupie zawodowej są bardzo niskie?
– Dokładnie tak jest. Przecież to są ludzie o wyższym wskaźniku inteligencji i jeżeli widzą, że nie mogą wyżywić swych rodzin z pensji, to szukają innych źródeł zarobków. Uczeni nie umrą z głodu, uczeni dadzą sobie radę. Zawsze znajdą sobie dodatkowe zatrudnienie, dodatkowe środki, bo to są ludzie z głową. Ale ucierpi na tym nauka – bo uczony zamiast pracować w laboratorium czy archiwum jeździ od szkoły do szkoły i tłucze pieniądze. To jest podstawowy grzech naszego środowiska, ale nie jedyny. Otóż nigdy nie mieliśmy tak wielu kradzieży dorobku intelektualnego. Czegoś takiego jak symulowanie, że się uprawia naukę. Przepisuje się od jednego, drugiego… Proszę zajrzeć do prac przyrodników – tekst artykułu ma dziesięć linijek, a drugie dziesięć zajmują nazwiska autorów. Dopisuje się tych, którzy potrzebują publikacji. A dzieje się tak, bo nie stworzono tym ludziom warunków do normalnej pracy. Przecież nie ma sprawy wieloetatowości we Francji, w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych! Ale tam ustawodawca stworzył takie warunki, że pracownik naukowy dostaje pensję, która pozwala mu na godziwe życie.
– A u nas?
– Profesor tytularny zarabia średnią krajową. A niedługo okaże się, że doktor habilitowany będzie mniej zarabiał niż nauczyciel szkoły podstawowej, bo tam weszła w życie Karta Nauczyciela, która gwarantuje określone pieniądze, ale nie obowiązuje ona nauczycieli akademickich. I nie możemy przekonać naszych polityków w rządzie, ażeby do nowego projektu ustawy o szkolnictwie wyższym wprowadzili zapis, że pensja asystenta powinna wynosić średnią krajową. Odpowiadają, że taki punkt to rujnowanie budżetu państwa. Przepraszam, coś tu nie gra. Nauczycielom szkół podstawowych i średnich wolno było dać pieniądze, myląc się przy tym w sposób kompromitujący, natomiast nauczycielom akademickim nie, bo to zrujnuje budżet?
– Bolączką polskiej nauki jest brak doktorów habilitowanych, profesorów, najwyżej wykwalifikowanej kadry.
– Ale nie na Uniwersytecie Jagiellońskim. W tej chwili mamy około 1000 samodzielnych pracowników, z habilitacją i około 440 tytularnych profesorów. Ale w innych ośrodkach jest o wiele gorzej. Bolesny jest fakt, że opóźnia się awans naukowy. Młodzi ludzie wtedy, kiedy mają młode umysły, zamiast pisać prace doktorskie, habilitacje, jeżdżą po Polsce i zarabiają pieniądze.
– Muszą z czegoś żyć…
– Proponuję sposób na rozwiązanie ich problemów. Jest 15 tys. doktorantów w Polsce. Gdyby dać im kredyty w podwójnej wysokości w stosunku do studenckich, czyli nie 400, a 800 zł miesięcznie, gdyby im powiedzieć – dostajecie kredyt i jeśli ukończycie studia w ciągu czterech lat, to ten kredyt zostanie w 100% umorzony, jeśli w ciągu pięciu, to w 75% itd., wówczas efektywność studiów doktoranckich mielibyśmy znakomitą. Szybko dorobilibyśmy się młodej kadry naukowej. Wydatek na takie stypendia, w skali państwa, jest niewielki. Podobnie jak i na pensje profesorskie. Problem jest w tym, że komuś brakuje wyobraźni.
– Czy politycy zareagowali jakoś konkretnie na pańskie przemówienie inaugurujące rok akademicki? Prezydent Kwaśniewski, premier Buzek…
– Czekam na ich reakcję. Wiem, że jest przygotowywany projekt ustawy dotyczący finansowania campusu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Mam nadzieję, że premier dotrzyma słowa i że taka ustawa powstanie. Niedawno miałem spotkanie z parlamentarzystami Małopolski, Podkarpacia i Świętokrzyskiego wszystkich opcji politycznych i otrzymałem ich obietnicę, że będą tę ustawę popierać w Sejmie. Jeśli chodzi o sprawy mojej uczelni, jestem optymistą. Natomiast kwestią zasadniczą jest wyłączenie edukacji, szkolnictwa wyższego z partyjnych gier. Nie sądzę, żeby to się szybko udało.
– Ale przecież wszyscy politycy powtarzają, że są za edukacją.
– Każdy jest za edukacją do momentu, dopóki nie przyjdzie głosowanie. Dopóki nie trzeba uchwalać budżetu…
– Dlaczego środowiska naukowe nie potrafią wytłumaczyć społeczeństwu, wyborcom, jak korzystne jest inwestowanie w naukę…
– Nie wiem, na czym ten fenomen polega… Kiedyś tłumaczył mi to minister Handke – mówił, że w rządzie, w którym zasiadał, było 14 profesorów. A decyzje podejmowane przez ten rząd były decyzjami wyraźnie nie sprzyjającymi nauce i szkolnictwu wyższemu. To jest przypadłość, którą trudno wytłumaczyć w sposób racjonalny.
– Przeciwnicy finansowania uniwersytetów z budżetu tłumaczą, że mija czas tradycyjnych uniwersytetów…
– Ja też nie chcę zamykać się w starych murach. Dlatego budujemy campus, przygotowujemy się do nauczania przez Internet. Ale żeby to nauczanie było skuteczne, musi być kontakt – ucznia z mistrzem. Opinie, że nauka to towar, a uczeń to klient, albo że rynek rozwiąże nasze problemy, mnie nie przekonują. Chyba musimy poczekać na generację polityków, którzy będą dostrzegać i rozumieć te sprawy. Wciąż nie tracę nadziei, że przyjdzie moment, w którym powtórzy się sytuacja, jaka się przytrafiła Finlandii. Maleńki, ubogi kraj – a pojawił się tam rząd, który stworzył program, znacząco zwiększył dotacje na rozwój szkolnictwa wyższego i nauki do 3% w budżecie, i dziś ten kraj jest potęgą naukową w zakresie informatyki, komórkowej telefonii i w wielu dziedzinach zajmuje miejsce przed Stanami Zjednoczonymi. Nie inaczej postąpiła Irlandia. Więc przykłady są. Polacy są zdolnym narodem. Osiem lat uczyłem na uniwersytetach zagranicznych i porównuję studentów tamtejszych z polskimi, z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Widzę, że naprawdę mamy bardzo zdolnych, pracowitych, młodych ludzi. Którzy chcą się uczyć. Trzeba tylko dać im szansę.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy