Pełzająca klerykalizacja Polski – rozmowa z prof. Janem Woleńskim

Autor: Tomasz Borejza | 22 września, 2014

Konkordat to dokument skandaliczny pod każdym względem: prawnym, treściowym, nawet moralnym

Jan Woleński – filozof, emerytowany profesor UJ, profesor Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, członek PAN i PA

Dlaczego uważa pan, że mamy w Polsce pełzającą klerykalizację?
– To pewna metafora. Użyłem tego zwrotu jako tytułu wykładu będącego wstępem do krakowskich Dni Świeckości. Problemem nie jest to, czy ona pełza czy nie, ale to, że jest.

Ja czasami myślę, że galopuje, czasami, że pełza, a czasami jednak, że ciągle jest tak samo, tylko nasze oczekiwania się zmieniają. Przestajemy akceptować jakiś stan rzeczy i dochodzi do sporu.
– Spory rzeczywiście są. Państwo nie może być bezczynne wobec tego, co się dzieje w sferze jego stosunków z Kościołem. Ludzie się skarżą. Dziennikarze podnoszą temat. Jest też dysonans między tym, co dzieje się w Polsce, a sytuacją w innych krajach Europy. Także katolickich. Zaczynamy być krajem wyjątkowym, jeśli chodzi o otwarte wkraczanie Kościoła w świecką rzeczywistość publiczną. To się nie zgadza z żadnym znanym modelem rozdziału państwa i Kościoła. Zresztą Kościół uparcie protestuje przeciwko temu nazewnictwu, ale nawet nie w tym rzecz.

O co więc idzie?
– Chciałbym jedno z góry zastrzec. Otóż dla człowieka niewierzącego, takiego, jakim np. ja jestem, Kościół to instytucja z tego świata, która ma swoje cele, zadania czy nawet misję. I tego nikt nie może kwestionować. Taka instytucja ma prawo do samoorganizacji, do głoszenia swoich przeświadczeń moralnych, światopoglądowych, nawet politycznych. Problem nie w tym, że Kościół przekracza standardy europejskie, domagając się koncesji od państwa. Do tego ma prawo. Problem w tym, że państwo na to się zgadza.

Państwo neutralne światopoglądowo

Jak pan widziałby tę relację i model rozdziału państwa od Kościoła?
– Nie jestem specjalistą od prawa wyznaniowego, ale istnieje kilka powszechnie przyjętych podstawowych zasad. Przede wszystkim należy dbać o wolność sumienia i wyznania, ale też państwo musi mieć wyłączną kompetencję do prawnego urządzania spraw publicznych. Z tym że musi to robić tak, by wspomniana wolność nie była naruszana. W okresie powojennym formalnie Kościół był oddzielony od państwa, ale państwo zwalczało go różnymi metodami. Może mniej niż w innych krajach bloku radzieckiego, ale zawsze. To nie jest pożądany model.

Państwo ma być zatem neutralne, a nie ateistyczne, ale też neutralne, a nie wyznaniowe? Czy państwo w ogóle powinno się zajmować sprawami religii?
– Państwo komunistyczne było państwem ateistycznym. Rozdział Kościoła i państwa nie musi prowadzić do takiej konsekwencji, wbrew temu, co obecnie twierdzą polscy biskupi. A co do drugiego pytania, to nie może się nie zajmować. Musi dbać o porządek publiczny, remontować zabytki, wspomagać uczelnie wyznaniowe, w tym katolickie, bo dlaczego nie? To są placówki prowadzące edukację i badania. Normalna rzecz. Jest bardzo wiele różnych działań protekcyjnych wobec sfery sacrum, które państwo powinno przedsiębrać. Smutne jest jednak to, że państwo w pewnych sytuacjach bywa traktowane jako dodatek do Kościoła.

Kiedy?
– Podane dalej przykłady ujmują rzecz szerzej. Jeżeli szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita robi konferencję prasową po podpisaniu konkordatu w siedzibie arcybiskupa warszawskiego, jest to obraźliwe dla państwa. Jeżeli ginie prezydent i uroczystości pogrzebowe są prowadzone przez Kościół, jest to obraźliwe dla państwa. Nie mówię, że element religijny ma być nieobecny, ale przecież gospodarzem uroczystości po śmierci Lecha Kaczyńskiego był Kościół, tymczasem powinno być państwo polskie. Jeżeli bp Zawitkowski, tak jak się stało podczas ubiegłorocznych dożynek, obraża w obecności prezydenta RP niewierzących i nie ma żadnej reakcji, to też jest sprawa niepojęta. Napisałem list do prof. Tomasza Nałęcza z Kancelarii Prezydenta i zasugerowałem, żeby coś o tym powiedział w jednym z programów radiowych, w których uczestniczy. Nie dostałem nawet odpowiedzi. Inny przykład to Jerzy Buzek, który jako premier RP oświadczył, że czeka na ratyfikację konkordatu, bo chce go zawieźć w prezencie Ojcu Świętemu. To skandaliczna wypowiedź, gdyż ratyfikacja umowy międzynarodowej nie jest prezentem dla kogokolwiek. Przed naszą rozmową przeglądałem ten dokument – po podpisach sygnatariuszy, tj. ministra spraw zagranicznych i kardynała sekretarza stanu w Kurii Rzymskiej, znajduje się adnotacja premiera Buzka, który pisze, że potwierdza i „uznaje za niezmienny”. Coś takiego może być prywatnym zdaniem pana Buzka, ale nie miał on konstytucyjnego prawa do wypowiadania się w taki sposób w imieniu państwa polskiego.

Brakuje umiejętności zbudowania ściany między urzędem a swoimi przekonaniami? Może w ogóle nie ma poczucia, że jest potrzebna?
– Dopóki ktoś jest premierem, prywatnych oświadczeń w ogóle nie powinien składać, o ile mają one dotyczyć spraw państwowych. Ciekawa rzecz, że kiedy w 1988 r. parafowano deklarację o wzajemnych stosunkach państwa i Kościoła, fundamentem była zasada rozdziału. Wtedy Kościołowi to nie przeszkadzało, a obecnie jest nie do przyjęcia. Widać zatem, że kościelne poglądy na tę sprawę zależą od wielu okazjonalnych czynników. Uważam np., co zapewne wzbudzi furię niektórych czytelników tego wywiadu, że gdyby komunizm nie był wojowniczo ateistyczny i gwarantował Kościołowi to, co miał on w Polsce międzywojennej lub ma teraz, byłby całkowicie aprobowany przez tę instytucję.

Mesjanizm polski

Dlaczego kiedyś rozdział biskupom nie przeszkadzał, a dziś przeszkadza?
– Myślę, że u podstaw obecnej sytuacji leży pewna idea, którą miał Jan Paweł II. Jemu się marzyło, by pewne postkomunistyczne państwa stały się wzorcowymi republikami katolickimi. W Polsce było o to najłatwiej i wydaje się, że uregulowanie konkordatowe oraz konstytucyjne powstało pod wpływem tej idei.

Polski katolicyzm ma misję bycia wzorem dla Zachodu?
– To nowy polski mesjanizm o religijnym charakterze. Mamy być wzorem dla innych, ale wbrew temu, co sądzą polscy biskupi, nie jesteśmy nim.
Trafiłem niedawno na pański tekst w „Znaku” z 1991 r. Pisał pan, że można się spodziewać, iż rosnąca obojętność religijna Polaków spowoduje, że świeckość państwa stanie się czymś oczywistym.

Ta postawa rzeczywiście się upowszechnia, ale też wydaje się, że wywołuje reakcję obronną. Miewam wrażenie, że to, co obserwujemy, powoli nabiera charakteru wojny kulturowej.
– Ja bym tego tak ostro nie ujmował. Nie sądzę, by w Polsce rozgrywała się w tej chwili wojna kulturowa. A obojętność religijna rośnie. W miastach już teraz na niedzielną mszę chodzi ok. 40% osób. To oczywiście wywołuje reakcję i ona nie dziwi. Kościół się broni. Tutaj pojawiają się dwa uzasadnienia. Jedno jest takie (to stanowisko niejako z boku), że broni się, bo traci część swojej świeckiej potęgi i zagrożone są jego interesy – w tym ekonomiczne. Nie ma w tym zresztą niczego nowego, gdyż odkąd Kościół polityczny stał się znaczącą siłą w życiu politycznym, zawsze dbał o swoje świeckie interesy, nawet za pomocą fałszerstw (głośna sprawa tzw. darowizny Konstantyna). Po drugie, Kościół oznajmia, że chce ratować dusze ludzkie przed wiecznym potępieniem. Jako agnostyk czy ateista nie mam powodu kwestionować tej intencji. Może krótko opowiem historię od 1990 r. na pewnym przykładzie, o ile pan pozwoli?

Zamieniam się w słuch.
– Kiedy rozpoczęła się transformacja, bardzo wielu ludzi w Polsce uważało, że Kościołowi coś (czy nawet wiele) się należy jako rekompensata za jego wcześniejszą postawę. Wtedy pojawiła się myśl o konkordacie, za tym poszły dalsze kroki, np. wprowadzenie religii do szkół. Istniało przekonanie, że Kościół sam wyznaczy sobie granice, których nie przekroczy, i będzie brał udział w budowie nowego ładu demokratycznego.
Na samym początku pytano księży, czy chcą religii w szkołach, a oni mówili: „Nie, mamy punkty katechetyczne i ten system wspaniale funkcjonuje”. Mimo to przeforsowano wprowadzenie religii do szkół. Początkowo katecheza miała być prowadzona za darmo, ale dwa lata później katecheci znaleźli się na normalnych etatach. Wkrótce religii zaczęło być więcej niż innych przedmiotów. Wreszcie stopień z niej (dokładniej z religii/etyki) trafił na szkolne świadectwo, a także pojawiły się trudności z lekcjami etyki. Szkoły zaczęły się domagać od rodziców oświadczeń, że nie zamierzają posyłać dzieci na lekcje religii, a od pełnoletnich uczniów, że nie chcą w nich uczestniczyć. Jest to wyraźne naruszenie konstytucji, która stanowi, że władza publiczna nie może domagać się od obywatela ujawnienia światopoglądu. Pojawiły się skandaliczne oświadczenia ze strony kościelnej, będące niczym innym jak wywieraniem presji przez instytucję, która nie ma żadnego prawa do stosowania nacisku na obywateli w takich kwestiach jak korzystanie z prawa do edukacji i jej form. Tym wręcz powinien się zająć prokurator, bo mamy tutaj do czynienia z jawnym naruszeniem przepisów Kodeksu karnego o przestępstwach przeciwko wolności sumienia i wyznania. Tak przebiega pełzająca, a może jednak galopująca, klerykalizacja na przykładzie oświaty.

Tym razem chyba pełzająca. Powoli, ale konsekwentnie.
– Ciekawe jest tutaj to, że ministerstwo o tym wie, ale nic nie chce z tym zrobić. Oficjalnie stwierdziło, że domaganie się oświadczeń o niechodzeniu na religię jest bezprawne. Wyjaśniło wszelako, że sprawa dałaby się rozwiązać, gdyby lekcje religii odbywały się jako pierwsze lub ostatnie, ale na to nie zgadza się Episkopat. Osobliwe stanowisko, ponieważ zgoda biskupów lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy. Organizacja procesu nauczania pod względem logistycznym leży w wyłącznej kompetencji władz oświatowych. To, że konstytucja i konkordat gwarantują możliwość prowadzenia katechezy w szkołach, nie znaczy, że szkoły mają słuchać Kościoła w sprawie planu lekcji.
To jeden z przykładów eskalowania żądań aż do wprowadzania przymusu. Są też poważne sprawy obyczajowe: aborcja, eutanazja, związki partnerskie, in vitro. Tam nie ma oczywiście powodu, żeby Kościół nie występował ze swoimi żądaniami, można nawet zrozumieć, że są parlamentarzyści optujący za takim kształtem przepisów prawnych, który będzie z tymi żądaniami zgodny, ale jest rzeczą państwa, by kierować się zasadami akceptowanymi przez wszystkich obywateli, a nie tylko przez radykalnych katolików. Kościół ma sankcje religijne, które może stosować wobec katolików. Niech to robi, ale państwo powinno zagwarantować, że ci, którzy nie podzielają katolickiego światopoglądu, mają prawo domagać się, aby ich przekonania były szanowane.

Ustępliwa władza

Dobrze, że pojawiła się sprawa in vitro. Na jej przykładzie dobrze widać, że wcześniej zawierano kompromisy, albo tzw. kompromisy, a dziś już w ogóle nie da się uchwalić prawa. Proponowana wersja jest nie do zaakceptowania dla Kościoła. Z kolei taką, którą przyjąłby Kościół, odrzuca wiele środowisk zainteresowanych sprawą i proces ustawodawczy ciągnie się od lat.
– Ja bym nie dramatyzował. In vitro jednak nie jest zakazane. Większą uwagę zwróciłbym na konwencję o zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie. Myślę też, że związki partnerskie w końcu zyskają sankcję prawną. Zobaczymy. Nawiasem mówiąc, nie są mi znane apele biskupów w sprawie pijaństwa na drogach, okrucieństwa wobec zwierząt, lekceważenia starszych przez młodzież, wyczynów kiboli bądź nagminnego oszukiwania zwykłych ludzi przez banki, sieci komórkowe lub koncerny farmaceutyczne. Problemem Episkopatu i jego agend propagandowych jest wyłącznie moralność związana z prokreacją. Ma pan jednak rację, wskazując trudności legislacyjne. Dlaczego tak się dzieje? Z dwóch głównych partii politycznych jedna oficjalnie mówi o sobie, że wspiera katolicyzm, druga formalnie, ale tylko formalnie, jest neutralna. Są one przekonane, że ich sukces wyborczy zależy od poparcia Kościoła i być może w przypadku partii prawicowych to słuszne założenie, ale przecież SLD też rządził i także prowadził politykę ustępliwą wobec Kościoła. Odkładano ratyfikację konkordatu, zamiast go odrzucić, choć to dokument skandaliczny pod każdym względem: prawnym, treściowym, powiedziałbym nawet, że moralnym. Skoro więc tak się zachowuje partia lewicowa, z jednej strony można się nie dziwić partii centrowej, jaką jest Platforma Obywatelska, z drugiej jednak wiadomo, że Kościół i tak ich nie poprze.

Może liczą, że chociaż nie potępi?
– Historia Polski pokazuje, że polskie społeczeństwo w sprawach politycznych było zwykle antyklerykalne albo – żeby powiedzieć łagodniej – nie do końca zgadzało się z postulatami Kościoła. By przypomnieć tylko XVI w. i egzekucję praw i dóbr, która miała wyraźnie antykościelny charakter, czy wiek XVIII i czas sporu o pryncypia, gdy była podobna walka. Konstytucja 3 maja jest pewnym kompromisem. W pierwszych wyborach po odzyskaniu niepodległości, w Galicji wyborcy zmietli ugrupowania prokościelne. Dlaczego kierownictwo PO zachowuje się tak, jak się zachowuje? Wygląda na to, że jest mało racjonalne. Przy czym nie ma oczywiście powodu, żeby Kościół zwalczać. Państwo powinno po prostu wprowadzać uregulowania gwarantujące wolność sumienia i wyznania i nie pytać Kościoła o zdanie. Nic nie uzasadnia interpretacji podstawowych (i innych) aktów prawnych w duchu doktryny katolickiej. Jeśli państwo ma być neutralne religijnie, jego obowiązkiem jest neutralne światopoglądowo interpretowanie przepisów. Wiadomo, że uregulowania prawne muszą być pewnym kompromisem. I taki konsensus, jak to się popularnie mówi, w wielu sprawach został zawarty. Można rozmawiać, czy jest trafny, ale to inna sprawa. Państwa rzecz, aby był przestrzegany. Ale państwo jest bierne.

Prawdziwa moralność jest wtedy, gdy nie ma zwykłej

Państwo wraca w tej rozmowie bez przerwy. Czego pan od niego oczekuje?
– Po pierwsze, powinno się zrobić lustrację wszystkich aktów prawnych, które dotyczą relacji państwo-Kościół, i wszystkich przepisów z tym związanych, w ustawach oświatowych, karnych, cywilnych, administracyjnych, o środkach masowego przekazu itd. Następnie poprawić to prawo. Sprawa konkordatu jest delikatna, bo to umowa międzynarodowa i jej wypowiedzenie nie byłoby łatwym krokiem, a do tego zawiera przepisy, które to szalenie utrudniają. Co jednak nie jest problemem podstawowym. W końcu nie Watykan w Polsce rządzi i to od naszych władz publicznych zależy, jak prawo jest przestrzegane.

A po drugie?
– Oprócz tego życzyłbym sobie wprowadzenia instytucji prawnych, które pokazują, że państwo akceptuje postulaty neutralności światopoglądowej i równocześnie respektuje uzasadnione postulaty rozmaitych grup. Przy czym chodzi tutaj o instytucje będące rodzajem papierka lakmusowego: związki partnerskie czy sekularyzację państwa. Obecność symboli religijnych w Sejmie, Senacie, urzędach czy szkołach jest skandalem. Zasady religijne, o ile mi wiadomo, nie wymagają tego, by w instytucjach publicznych wisiał krzyż, gdyż nie są to miejsca manifestowania przekonań religijnych. Tę sprawę należy uporządkować, bo to także kwestia godności państwa. Nie ma przecież wątpliwości, że krzyż w urzędzie służy nie religii, tylko pokazaniu, że „my” to możemy przeforsować. Jest symbolem konfliktorodnym, a nie koncyliacyjnym.

Słuszny zatem jest model francuski.
– Nie domagam się tak radykalnej laickości, jaka np. jest we Francji, natomiast respektowanie prostych zasad rozdziału państwa od Kościoła jest oznaką zdrowia publicznego. Moim zdaniem, wprowadzanie aspektów religijnych do życia publicznego ma niekiedy (a może często) konsekwencje dwuznaczne moralnie. Pewien świątobliwy senator bardzo się trapi, że kaplica w parlamencie (czy nawet senatorska) jest nieczynna. Z drugiej strony uznał, że postulat darmowych leków dla biednych emerytów jest oznaką populizmu. Trudno o wyrazistszy przykład moralnej hipokryzji kogoś, kto ma zapewnioną (pewnie bezpłatną) pomoc medyczną na najwyższym poziomie. Niewątpliwie tenże senator uważa, że realizuje prawdziwą moralność, gdy spogląda na krzyż w sali Senatu. A parafrazując Mrożka, prawdziwa moralność jest wtedy, gdy nie ma zwykłej. I to jest podstawowy problem współczesnej Polski.

NIE MA WOLNOŚCI BEZ ŚWIECKOŚCI
Pod takim hasłem między 25 a 28 września odbędą się w Krakowie Dni Świeckości. Nawiązuje ono do 25. rocznicy wyborów czerwcowych, w kontekście której często pada sformułowanie „25 lat wolności”. Organizatorzy, czyli Koalicja Postęp i Świeckość, polemizują z tym hasłem, z traktowaniem ostatnich 25 lat jako czasu wolności, gdyż był to okres klerykalizacji państwa i prawa, w efekcie którego ograniczono m.in. wolność kobiet, wolności artystyczne, dostęp do świadczeń medycznych, prawa mniejszości, dostęp do edukacji seksualnej oraz antykoncepcji.
Intelektualną rozgrzewką przed Dniami Świeckości 2014 był wykład prof. Jana Woleńskiego. Podczas nich zaś będzie można posłuchać m.in. Barbary Nowackiej, Ewy Wanat, Wandy Nowickiej, prof. Wiesława Godzica, Adama Szostkiewicza i prof. Moniki Płatek.
Na 27 września zaplanowano Marsz Świeckości (start o godz. 14.00 na Placu Szczepańskim) jako wyraz sprzeciwu wobec zanikania rozdziału państwa od Kościoła, a wcześniej, 24 września, przez miasto przejedzie Świecki Tramwaj.
Więcej informacji: www.kpis.pl.