PO i PiS mają wspólny interes – nie dopuścić nikogo więcej

PO i PiS mają wspólny interes – nie dopuścić nikogo więcej

Moim celem jest zmiana obecnego stanu rzeczy. Trzeba oddać państwo obywatelom. Przewietrzyć te układy

Andrzej Celiński – kandydat koalicji SLD-Lewica Razem na prezydenta Warszawy

Czy da się skruszyć ten popisowski beton ściskający polską politykę?
– W Warszawie? Im więcej uczestnictwa mieszkańców w życiu miasta, tym mniej nas krępuje, mniej szkodzi, mniej przeszkadza ten syndrom POPiS. Blokada życia politycznego, aktywności obywateli na rzecz partyjności. Nie jestem symetrystą, dobrze widzę różnice między PO i PiS. Te partie łączy zaś nienawiść do wszystkiego, co oznaczyć można literkami PRL. Jest to zresztą nienawiść fałszywa, koniunkturalna, miałka i połączona z trwałym działaniem w celu wykluczenia wszystkiego i wszystkich, którzy są choć o milimetr na lewo od nich. Cokolwiek to „na lewo” miałoby znaczyć. Łączy te partie także interes utrzymania Polski i Polaków w popisowskich kleszczach. Jak nie PO, to PiS. Jak nie PiS, to PO. Dotyczy to przede wszystkim kraju, ale i miasta, władz samorządowych. Jednak najdłużej trzymana władza kiedyś się kończy.

Obowiązkiem władzy w mieście jest prezentować projekty rozmaitych działań, inwestycji, wybierać to, co najbardziej potrzebne, najsensowniejsze i najlepsze, ale warunkiem powodzenia każdej polityki miejskiej, zwłaszcza takiej, która ma jakąś perspektywę, wychodzi w przyszłość, jest dialog ratusza z mieszkańcami, z organizacjami pozarządowymi, stowarzyszeniami, związkami, spółdzielniami. Nawet coś więcej niż dialog – uczestnictwo w zarządzaniu miastem, w określaniu celów. Miasto to nie państwo. Tu wszystko powinno się odbywać nie tylko otwarcie, ale i w nieustającym dialogu.

Jaki ma być ten dialog?
– Myślę o organizacjach pozarządowych, stowarzyszeniach, tych wszystkich aktywnościach, które grupują ludzi wychodzących poza swoje mieszkanie, do innych, w niekoniecznie prywatnych sprawach. Tego powinno być w mieście jak najwięcej. Taką aktywność należy wspierać, pielęgnować. A będzie jej tym więcej, im bardziej będzie się liczył głos obywateli. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, że władza miejska ma radary bardzo czułe na debatę o sprawach miasta. To jest sposób na odebranie Warszawy i innych miast tym wszystkowiedzącym, kłótliwym politykom.

Ale czy jest szansa, by tak się stało? Czy jest szansa przebicia się przez układ Platformy i PiS?
– Powtórzę: nie jestem symetrystą. Jest zasadnicza różnica między Platformą a PiS. PO nie dokonała zamachu na fundamenty demokratycznego państwa prawnego. Więcej, PiS izoluje Polskę od wspólnoty społeczeństw, narodów i państw europejskich. I co najgorsze – buduje skrajnie niekorzystny, okropny, obrzydliwy obraz Polaków. Kiedy my potrzebowaliśmy pomocy, społeczeństwa Europy, szczególnie Niemiec i Skandynawii, ale najpierw jednak Niemiec, szczodrze nam jej udzieliły. Zaofiarowały nie tylko przyjazną politykę, dobrą radę, zrozumienie i wyrozumiałość, ale i wsparcie materialne. Ta pomoc płynęła szerokim strumieniem i wsiąkała u nas jak w gąbkę. Kiedy dzisiaj oni oczekują zrozumienia nawet nie swoich racji, ale także błędów, kiedy oczekują współpracy w wypracowywaniu rozwiązań problemów europejskich, nie naszych akurat, problemów migracyjnych, to Polska wystawia swój brudny tyłek. Nawet papierem toaletowym się te partie nie podetrą! Likwidują różnice. Jedna – bo taka jest, druga – bo jej najcięższą chorobą jest koniunkturalizm. To jest moralny skandal. Będzie to nam znacznie bardziej ciążyło niż wszystkie inne złe rzeczy razem wzięte. Znamienne, że robi to szczególnie partia wspierana przez Kościół katolicki, partia, która od pierwszego dnia istnienia ma gębę pełną moralności. Można powiedzieć: na złodzieju czapka gore!

Wspólny interes PO i PiS

OK. Nie jest pan symetrystą. Ale bardziej chodzi mi o układ, który te partie stworzyły.
– Z punktu widzenia funkcjonowania demokracji w Polsce, otwarcia polityki na potrzeby obywateli, wszyscy ciągle zderzamy się z POPiS. Te partie są dla siebie nawzajem niezwykle istotne. Żywią się swoim chorym związkiem. Mają jeden wspólny interes – nie dopuścić do realnej polityki żadnego innego zorganizowanego środowiska, zwłaszcza lewicowego. Od Okrągłego Stołu w ogóle dążą do wykluczenia lewicy. Nie tylko w swoim języku, propagandzie, ale i przez instrumenty prawne, ordynacje wyborcze, Instytut Pamięci Narodowej, inne instytucje państwa do tego celu tworzone. I nie tylko lewicy postpezetpeerowskiej, ale każdej. Nie tak dawno, może trzy miesiące temu, „Gazeta Wyborcza” zamieściła obszerny tekst, na całą kolumnę, o nadaniu imienia Józefa Grzecznarowskiego jednej z radomskich ulic. Nie pofatygowała się poinformować czytelników, kim był ten Grzecznarowski. Rekord świata! A był działaczem PPS, dwukrotnie prezydentem miasta. Pierwszą kadencję zakończył w Berezie Kartuskiej. Drugą w Mauthausen. Siedział jeszcze w epoce „błędów i wypaczeń”. To znamienne, że czasem wyrywają kogoś z lewicy, jak Arłukowicza, jako listek figowy. Żeby pokazać, że są tak bardzo otwarci. Że rozpościerają te swoje skrzydła szeroooko… Nie szukają kompromisu, nie ucierają polityki w trybie dialogu, otwartych rozmów, porozumień, dyskusji programowej. Przeciwnie. Połykają. Dokładnie tak, jak dzisiaj zrobili z Nowoczesną. To taka sama metoda, jaką stosuje PiS. Oni sprowadzają politykę do gry o władzę. Nie ma w niej miejsca dla obywateli. W kraju ani w mieście.

Bardziej zajmują się eliminowaniem potencjalnych konkurentów niż krajem.
– Jest wspólny interes PO i PiS – nie dopuścić nikogo więcej. To nawet ważniejsze niż wygrana w wyborach. Oczywiście, że PiS jest skuteczniejsze, mocniej zmotywowane, bardziej chamskie, mniej ma skrupułów. Tamci mieli aferę hazardową, ci: stadniny koni, SKOK-i, GetBack, wszystkie spółki skarbu państwa, a nawet giełdowe, całą Polskę. Wiele rzeczy dzisiaj nam nieznanych jeszcze wypłynie. Ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo. O uwłaszczenie się tych dwóch partii na wspólnym majątku. Stąd szlaban dla prywatyzacji. Po co tracić rady nadzorcze, kontrakty, zarządy w spółkach, w ich córkach, w córkach córek, doradztwa.

Bo można przeczekać do kolejnego obrotu?
– PiS, kiedy jest w opozycji, żywi swoich z majątku, na którym się uwłaszczyło, Srebrna jest świetnym przykładem. Za interesy PiS w SKOK-ach w końcu zapłacili podatnicy, klienci zwykłych banków. Platforma, liberalna w gębie, zastopowała prywatyzację wielkich spółek skarbu państwa. Nie było jakichś superistotnych powodów ekonomicznych. Nie zrobili tego, by przeprowadzić jakąś finezyjną europejską konsolidację wybranych branż i rynków przez polskie spółki, lecz dla tych kilkudziesięciu tysięcy etatów dla swoich. To samo w polityce. Jaki rozpoczyna kampanię wyborczą, mimo że prawo wyraźnie stanowi, że do dnia ogłoszenia wyborów ma być cisza. Platforma biegnie za nim. Ale przede wszystkim te spółki. Oni się nie kryją, nie wstydzą, uznają za rzecz absolutnie naturalną obsadzanie stanowisk tymi, „do których mają zaufanie”. Nawet prasa nie krzyczy. To jest przyczyna wstrzymania prywatyzacji. To są te „srebra rodowe”.

Dają masę stanowisk.
– I tak ten interes się kręci. Dopóki Polska rośnie, można sobie tak żyć. Ale te proste mechanizmy i te pieniądze na inwestycje, które mamy dzięki wstąpieniu do Unii, te wszystkie zasoby się wyczerpują.

W PO jest język lekceważenia

A dlaczego nie wyczerpuje się cierpliwość Polaków?
– Średnia frekwencja w wyborach parlamentarnych z całego okresu wolności jest poniżej 50%. Owszem, kultura. Ale ludzie obserwują, analizują i widzą państwo zawłaszczone przez partie polityczne. Uwłaszczyły się w istocie na tym państwie. Obywatele najwyraźniej nie widzą szansy na zmiany. To zniechęca. Moim celem, a powinien to być też cel całej lewicy, jest zmiana tego stanu rzeczy. Oddać państwo obywatelom. Przewietrzyć te układy. Wyraźnie określić miejsce partii politycznych. Postawić żelbetowe mury pomiędzy partyjną polityką i partyjnymi kadrami a gospodarką. Trzeba wyraźnie pokazać różnicę między POPiS a lewicą. Nie tylko w kwestiach światopoglądowych, nie tylko w bardzo istotnej sprawie miejsca Kościoła katolickiego w rządzeniu państwem, nie tylko wobec polityki nienawiści i wykluczenia, ale również w tym, o czym właśnie mówiłem.

Czy czuje pan, jak Platforma wypycha lewicę? Jak ją zwalcza?
– Robi to dwojako. Po pierwsze, korumpuje niektórych. Osoby, które uważa za kluczowe dla swojej polityki. Nieliczne, ale takie, których związanie z nią powoduje destrukcję na lewicy. Po drugie, niszczy ją językiem. W PiS jest język nienawiści. Wprost. W PO to język lekceważenia. Ze mną mają kłopot. Jestem stary, mam swoją biografię, nie biegam za kasą, nie proszę i nie potrzebuję ich. Ale wobec SLD ciągle okazują wyższość. Nam wolno więcej, a wam – mniej. I lewica jakoś ulega, wstydzi się, nawet tam, gdzie ewidentnie nie ma żadnych powodów. Edukacja, jakość kadr, uczciwość. Nawiasem mówiąc, ten ton, tę rezerwę do SLD przejmują także tzw. młode ruchy lewicowe. Jakby miały specjalny powód. Mówię to z największą przykrością.

Lubi je pan.
– Są tam ludzie, którzy zdobyli pewną popularność w istotnych środowiskach, mają zasługę w jasnym stawianiu kwestii światopoglądowych, dotyczących np. wolności, praw osobistych, panoszenia się Kościoła w państwie, ale na wynik wyborczy to się nie przekłada.

Oni są winni reprywatyzacji

PO i PiS są w wielu sprawach bardzo podobne. Ta ich zgodność zabetonowała debatę. Bo uczyniła niektóre sprawy nietykalnymi.
– Można wymieniać: Wojskowe Służby Informacyjne, IPN, emerytury służb mundurowych…

Pierwsza obniżyła je Platforma.
– A tu przecież chodzi o prawa nabyte i o odpowiedzialność zbiorową, przekładającą się na losy rodzin. To dotyka też ludzi, którzy nie żyją, ale pozostawili po sobie rodziny, nieletnie dzieci. Którzy służyli znacznie dłużej wolnej Polsce aniżeli PRL. Inne podobieństwa – wiele razy o tym mówiłem, że Platforma na Kościół toruński odpowiedziała Kościołem łagiewnickim. Pomyliła się w swoich rachunkach. Ale nieważne, że się pomyliła. Ważny jest ten typ myślenia.

Podobne jest również myślenie o reprywatyzacji, także tej warszawskiej.
– Akurat w sensie politycznym tę aferę wykryła lewica, radni SLD. Poprzez lokatorów. Wyrzucanych albo obarczanych ogromnymi czynszami przy zmianie właścicieli i pozbawionych jakiejkolwiek ochrony prawnej przez miasto i państwo. Politycznie odpowiedzialne za tę nieprawość najpierw było PiS z prezydentem Kaczyńskim, potem zaś Platforma.

Wiceszef Biura Gospodarki Nieruchomościami Jakub R. w liście przemyconym z aresztu ujawnia, że pracę w tym biurze załatwił mu zastępca Mariusza Kamińskiego, Maciej Wąsik. I że PiS było zainteresowane udziałem w reprywatyzacji.
– Na dodatek mają czelność mówić, że to wina braku ustawy reprywatyzacyjnej, bo Kwaśniewski ją zawetował. Przede wszystkim był problem ustalonej przez ekipę AWS wysokości rekompensaty. Poza tym trzecia część przedwojennej Warszawy to tereny należące do Żydów. Były tam budynki: kamienice, szopy, fabryki i fabryczki, magazyny, szpitale, teatry, kina, bazary o zapisanej w hipotece własności. Co z odszkodowaniami? Nawet jeżeli te dwa względy odrzucimy, to przypomnę, że PO w sprawie reprywatyzacji miała przynajmniej pięć lat absolutnej swobody decyzji ustawodawczej. Mieli 12 lat rządów w mieście Hanny Gronkiewicz-Waltz, która na dodatek była wiceprzewodniczącą PO, osiem lat rządów Tuska i Kopacz i pięć lat prezydentury Bronisława Komorowskiego. Przynajmniej więc między 2010 a 2015 r. mogli zrobić, co tylko chcieli. A w sprawie warszawskiej reprywatyzacji narracja Platformy jest w tej chwili taka, że idzie całym obozem demokracji. To bardzo ciekawy pomysł…

Schetyna nie jest łaskaw

No tak, a jak ogłoszono, że pan wystawi w Warszawie swoją kandydaturę, od razu został pan zaatakowany, że osłabia szanse tego obozu.
– Rozważałem ten argument podnoszony przez publicystów, a także moich kolegów. Odpowiedź – merytoryczna i arytmetyczna – jest taka: przy założeniu, że dzisiejsze sondaże mniej więcej trafnie odwzorowują przyszłe wyniki wyborów i że moja kandydatura, dobrze wybrana przez SLD, odbiera głosy przede wszystkim kandydatowi Platformy, argument ten mógłby mieć jakiś sens, gdyby kandydat PO miał rzeczywistą szansę wygrania I tury i małe szanse wygrania w II turze, jeśli jego konkurentem byłby kandydat PiS. Wydaje mi się to nierealne. Więcej – na taki scenariusz nie ma najmniejszych szans! Wydaje mi się ponadto, że kandydat PO jest w sondażach przewartościowany i w trakcie rzeczywistej kampanii będzie raczej tracił, niż zyskiwał.

Dlaczego?
– Bo zderzy się z walcem agresywnej kampanii PiS. Drugi punkt – są ludzie, którzy w I turze z całą pewnością nie zagłosują ani na PiS, ani na PO. Jest wysokie prawdopodobieństwo, że ja tych ludzi uaktywniam. A jeżeli oni uaktywnią się w I turze, to przynajmniej część będzie głosowała w II turze. Trudno oczekiwać, że ludzie, którzy zagłosują na mnie w I turze, w II oddaliby głos na Jakiego, jeśli ten konkurowałby w niej z Trzaskowskim. Ta propaganda ludzi związanych z PO wydaje mi się więc kontrproduktywna. Co jednak najważniejsze, od dwóch lat mówię, że jeżeli diagnoza sytuacji politycznej jest trafna, to jedyną właściwą odpowiedzią powinno być stworzenie w 2019 r. wspólnych list obozu obrońców demokracji. Platforma palcem nie kiwnęła w tym kierunku.

Jak te listy stworzyć?
– PO jest najsilniejszą partią obozu demokracji; lubię ją czy jej nie lubię, to inna sprawa, ale ona jest po prostu finansowo, organizacyjnie, osobowo najsilniejsza. Ona więc powinna wziąć na siebie obowiązek zorganizowania procesu dochodzenia do takiej listy. A tu cisza. Schetyna nie jest łaskaw. Czy to ma oznaczać, że jeśli on nie jest łaskaw się fatygować na rzecz wspólnej listy demokratów, to inni mają się poddać? Wycofać z polityki? Dlatego jak słyszę niektórych moich kolegów jeszcze z Solidarności, z KOR, że co ja robię, że osłabiam Trzaskowskiego, to myślę sobie, że to już nie jest głupota, tylko kompletne niezrozumienie procesów demokratycznych. Raczej widzę za tymi głosami wspólnotę bankietową, a nie wspólnotę analizy.

Mamy przykład Słupska, radni PiS i PO ramię w ramię walczą z Robertem Biedroniem. Głosują przeciw niemu, nie dają mu absolutorium. A PO wystawia swoją kandydatkę na prezydenta.
– Taka właśnie jest Platforma. Przekonana, że tylko ona ma prawo zajmowania się polityką. Reszta ruki pa szwam.

Człowiek mostów

Jak więc skruszyć ten popisowski beton?
– Dam przykład Warszawy. Budowanie programu powinno być procesem obywatelskim, społecznym. Z jednej strony – krótko, przejrzyście, czytelnie sformułowane tezy bądź alternatywy. Z drugiej – komentarz najwybitniejszych fachowców. I to powinno zostać poddane debacie. Głównie w internecie, choć oczywiście nie tylko tam. Ale to narzędzie otwiera wręcz fantastyczne możliwości demokracji miejskiej. O ile bardziej to wartościowe niż ta licytacja młodych: „Ja zbuduję 10 przedszkoli”, „A ja 50!”. Jakby za swoje budowali.

Chce pan odejść od schematu, że sprawami zajmują się urzędnicy i działacze partyjni, a ludzie mają stać z boku i klaskać?
– Chcę przerzucać mosty ponad partiami, dotrzeć do ludzi zainteresowanych danym tematem. Zawsze byłem człowiekiem mostów. Gdy tworzyłem Towarzystwo Kursów Naukowych, to z jednej strony byli tam o. Mieczysław Wołoszyn czy o. Aleksander Hauke-Ligowski, osoby o prawicowych poglądach, ale z drugiej: Jan Strzelecki, Maria Janion, Adam i Krystyna Kerstenowie, członkowie PZPR. Ich wyrzucili z partii, gdy tylko do towarzystwa wstąpili, ale to, że te wszystkie postacie udało się skupić wokół jednego celu, celu wielkiej wagi dla Polski, ogromnie mnie cieszyło. Liczę, że będzie aktywny ten wyborca, który ma dość polityki marketingowej, słupków sondażowych, wygłupu, eventu, który szuka powagi, uczciwości, szacunku dla obywatela w polityce. Myślę, że gdy ludzie zobaczą, że traktuję ich poważnie w kampanii, to uwierzą, że będę równie poważny w przypadku zwycięstwa. Że za mną nie będzie szła wataha zgłodniałych towarzyszy partyjnych. A wtedy uda nam się zakończyć w Warszawie erę POPiS.

Wydanie: 27/2018

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. jea
    jea 4 lipca, 2018, 14:12

    Szczerze życzę powodzenia p. Andrzeju, ja też liczę na mądrość rodaków, aktywny udział w wyborach i budowę alternatywy wobec Po-Pisu na scenie politycznej naszej {jeszce!} Ojczyzny.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „jeaAnuluj pisanie odpowiedzi