Oni mają do mediów taki stosunek jak do puszczy – wyciąć i zasadzić od początku
Jacek Żakowski
Czy PiS zadusi media?
– Chciałoby!
Da radę?
– Myślę, że jest to formacja schyłkowa, która głównie będzie potykała się o własny ogon. Będzie szkodziła, oczywiście. Ale z rosnącym kosztem i z umiarkowanym sukcesem. A poza tym, wydaje się, że nie zdążą zbudować i nie dadzą rady zbudować na tyle funkcjonalnego autorytaryzmu, żeby wyhamować fenomen nowych mediów. Nawet jeżeli jakimś sposobem zamordują „Politykę”, „Agorę”, TVN, „Newsweek” i różne media, które im się nie podobają, to pozytywny efekt dla nich będzie bardzo ograniczony.
Dlaczego?
– Bo te media nie są dla nich groźne. Oni potrafią – prawica i w Polsce, i w innych krajach – neutralizować je niebywale skutecznie za pomocą nowych mediów. A my nie umiemy się przed tym bronić.
Chodzi o media społecznościowe.
– Wszystko razem! Google, śmugle… Tu oni mają cały czas taką przewagę, że nie muszą neutralizować mediów tradycyjnych, które ich krytykują.
A oni ciągle mówią: nie mamy mediów! One są przeciwko nam!
– Bo mają do mediów taki stosunek jak do puszczy – wyciąć i zasadzić od początku. No to nie będzie puszcza, tylko las przemysłowy czy jak to się nazywa. I to już nie będą media, tylko biuletyny propagandowe. A to jest coś zupełnie innego! Mam wielu kolegów, którzy odeszli z dziennikarstwa, pracują w custom publishing i robią biuletyny – dla linii lotniczych, hoteli i kogo tam jeszcze. Ale to nie jest dziennikarstwo. To tylko fizycznie wygląda podobnie. Różnica jest taka jak między natryskiem a komorą gazową.
Ale wiedzą, że dzięki publicznej telewizji wygrali wybory.
– Ja się z tym nie zgadzam! To jest pocieszanie się. Jakbyśmy mieli Jacka Kurskiego, tobyśmy im dali! Jakbyśmy byli tacy prostaccy i chamscy jak oni, tobyśmy im dali! To jest próba uniewinnienia Grzegorza Schetyny. Oczywiście, że media publiczne miały jakieś znaczenie, ale żeby był to decydujący czynnik… Przestrzegam przed takim pocieszaniem się. PiS wygrało polityką, a nie mediami.
To czego oni w takim razie chcą od mediów?
– A! Bo tam jest cała masa głupków, którzy tego nie rozumieją, którzy myślą w XIX-wiecznych kategoriach. Podobnie jak po naszej stronie. Co Kapuściński pisał o zamachach? Zawsze zaczynały się od ataku na stację telewizyjną.
Od jej przejęcia.
– No, proszę bardzo, zdobądźmy telewizję publiczną. I co? Elektorat nagle przesunie się na lewą stronę? Mieliśmy w rękach telewizję publiczną, że tak powiem, i PiS wygrało. Więc to jest takie gadanie. Natomiast to jest groźne w długim okresie. Media państwowe są na tyle silne, że potrafią narzucać standardy. Zarażają swoim paskudztwem wszystkich, całą Polskę, i w dłuższym okresie to paskudztwo jest śmiertelnie groźne, bo my się stajemy coraz gorszymi ludźmi – jako społeczeństwo, jako dziennikarze… Bo jak nam się rzucają do gardła, to musimy im oddać, nie ma siły. Wszyscy się tak staczamy i degenerujemy. To jest groźne. Można powiedzieć: przedtem była telewizja dla idiotów, teraz jest telewizja dla hiperpatriotów. Tamta też nie była dobra. Taniec z gołą pupą na lodzie.
To było marne.
– Kiepskie to było. Oczywiście to nie było tak chamskie i wulgarne jak teraz. Bo teraz oni przekroczyli wszystko.
To ważne?
– Tak! Media są bardzo ważne, podobnie jak religia, filozofia, kultura, szkoła… W dłuższych okresach. Z godziny na godzinę to nie działa.
PiS robi, to co zapowiada. A jak mówi, że weźmie się za media, to się weźmie.
– Tyle rzeczy zapowiadało i nic! Dlaczego więc tak poważnie ich traktować? Przecież mieli produkować śmigłowce z Ukraińcami. Milion samochodów elektrycznych. Dużo takich pomysłów było.
Ale Polsat potrafili przycisnąć.
– Nastraszyli Zygmunta Solorza. Przecież myśmy o tym debatowali długo w latach 90. – czy jest dopuszczalne, żeby właścicielem kluczowych mediów koncesjonowanych było przedsiębiorstwo mające interesy w innych branżach.
Żeby było wolne od nacisków.
– Debatowano o tym. Bez efektów. I mamy efekty takiego czysto komercyjnego podejścia. Ja bardzo szanuję Zygmunta Solorza, on robił wszystko, co jest możliwe, w tej roli, w której się znalazł. Próbował jakiegoś pluralizmu, więc go przycisnęli. A on nie może ryzykować, że kopalnia czy bank mu padnie, dlatego że jakiś debil kłapie sobie na antenie byle co.
Zachowuje się racjonalnie?
– On nawet zachowuje się szlachetnie. Bo kiedy mnie wyrzucali z Superstacji, to nie było tak jak wtedy, gdy rząd Olszewskiego wyrzucał mnie z Interpressu, że jeszcze musieli okleić mnie brudem, że nieudolny, że do bankructwa prowadzi. Tu było kulturalnie. Podziękowanie, odprawa. Nie mogę mieć pretensji. Bo jako obywatel dopuściłem do tego, że takie patologiczne konstrukcje zostały systemowo wprowadzone.
Ale TVN nie zrobią chyba krzywdy. No bo jak mogą zrobić? Amerykańskiej firmie?
– Eeee… Mnie się wydaje, że na tę Amerykę nie ma co liczyć. Jak w sprawie Kurdów. Tak naprawdę nikt nie jest bezpieczny, dopóki rządzi PiS. Jedyną naszą nadzieją, gwarancją naszego bezpieczeństwa jest to, że oni mają dwie lewe łapy i potykają się o własne ogony. Gdyby nie to, już byśmy byli zaorani kompletnie. Bo na opozycję też nie bardzo można liczyć, także ma długie ogony, o które się potyka.
Uff. I tak źle, i tak niedobrze.
– Ale ja teraz nie jestem tak pesymistyczny, jak pół roku temu! Po tych wyborach Kaczyński jest w bardzo trudnej sytuacji, taki ma wewnątrz układ sił. I 80% albo nawet 90% jego energii będzie szło na opanowanie własnego środowiska. To tak jak Platforma w mijającej kadencji – kiedy woziła się głównie ze sobą i z tymi, którzy chcieli jej pomagać. Myślę więc, że media przeżyją.
Ale będą poturbowane. Wielu spotka krzywda.
– Krzywda… Ile osób straciło pracę przez nieuczciwą dystrybucję reklam! Ilu wybornych dziennikarzy albo odeszło z zawodu, albo jest gdzieś na marginesie! Albo szuka jakichś chałtur, żeby przetrwać. To są straty dla kultury. Narobili więc szkód. Poza tym – standardy… Ludzie zagrożeni egzystencjalnie zaczynają przyjmować inne standardy. To też jest groźne. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby „Politykę” mogli zabić. Osłabić – to jeszcze może się udać.
Zabiorą jej reklamy.
– Reklam tam już nie ma.
Procesami będą gnębić.
– Kto chce psa uderzyć, zawsze kij znajdzie. Ale nie tylko PiS osłabia media. To są procesy cywilizacyjne. 10 lat temu szedłem do naczelnego i mówiłem: „Chcę lecieć do Stanów, jest ważny temat”. A on pytał: „Ile ci trzeba?”. Ja wymieniałem jakąś kwotę, na trzytygodniową podróż po Ameryce, on podpisywał. I szło. Wynajmowałem samochód, jechałem kilkaset kilometrów od jednego rozmówcy do drugiego. Hotele, wszystko. Gdybym dziś poszedł z taką propozycją… Kaftan na pewno by wyciągnęli!
Ta władza ma przecież potężne fundusze. Jest Fundacja Narodowa, która może wykupywać. Mają banki. Tak jak na Węgrzech – odkupią media.
– Są takie rzeczy, które mogą wykupywać. Bauer, RMF – to są komercyjnie zorientowane przedsiębiorstwa. Jak się je dociśnie. Ale też, wydaje mi się, że październikowe wybory bardzo dużo zmieniły. Powstało poczucie, że ta władza nie jest wieczna. Ono powstało po naszej stronie, ale także po ich stronie. W związku z tym ich działania będą zupełnie inne. A trzecia rzecz – taki właściciel RMF, gdy przyjdą do niego i powiedzą: „No, tutaj żadnych reklam pan nie dostanie, wie pan dlaczego…”, on im odpowie: „No dobra, ja to przetrzymam, spokojnie, chłopaki, a potem was nie będzie”. Może jeszcze im nawet powiedzieć: „Jeżeli wy tak zagrywacie, to wam przyładuję, przyśpieszymy ten exit!”. Więc jak oni szli wcześniej np. do Solorza, to on był w beznadziejnej sytuacji. A teraz już nie! Teraz patrzy w kalendarz i pyta: „To ile wam zostało, chłopaki? Może mnie stać, żeby przetrzymać?”. Będzie im więc trochę trudniej.
A niezależnym mediom łatwiej?
– Tak mi się wydaje, bo w miarę jak władza PiS będzie słabła, jej przyszłość będzie coraz bardziej niepewna, łatwiej będzie pozyskiwać reklamy z sektora prywatnego. Będzie trochę mniej strachu, a więcej nadziei. Za to dużo papieru będzie wylatywało ze środowisk pisowskich, będą zasypywali nas kwitami. To już się zaczęło. A Banaś? Widać, że w jego sprawie toczy się walka wewnątrz PiS. Natomiast widzę dużo poważniejszy problem – czy media będą w stanie odbudować choćby te standardy, które obowiązywały na początku lat 90.? Nie mówię o standardach ekonomicznych, bo już takiego bogactwa nie będzie. Ale o kulturowych.
Za dużo rzeczy już się wydarzyło. Ludzie za bardzo się poobrażali.
– Tu jest inny problem, czy takie minimum standardów dziennikarskich jest jeszcze w nas. W redakcjach, w naszej kulturze korporacyjnej? Czy jest tego tyle, żeby stworzyć media, które nie byłyby istotnie gorsze od mediów niemieckich? Więcej nie wymagam. Ale też mówię o takiej zasadzie – wierności odbiorcy. Tylko interes odbiorcy mamy prawo reprezentować.
Media zostały skłócone także z powodu pieniędzy. Pieniądze spółek skarbu państwa, które szły do Agory czy „Polityki”, władza pisowska przesunęła do „Sieci” czy „Gazety Polskiej”.
– Muszę zaprotestować! To jednak na poprzednim okrążeniu nie było aż tak wulgarne! To nie były takie pieniądze. I przede wszystkim inaczej to wyglądało. Jak? Podam znamienny przykład. W czasach rządów Platformy Obywatelskiej Towarzystwo Dziennikarskie zwróciło się do ówczesnego ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego o stworzenie transparentnego systemu przepływów finansowych między instytucjami państwowymi i publicznymi, spółkami skarbu państwa a mediami. Żeby było widać każdą złotówkę. Na bieżąco. Że jak są środki na promocję, żeby były podane kryteria rozdziału, żeby to było transparentne. Zdrojewski to zignorował. I czy ktoś teraz się spodziewa, że Sakiewicz z Karnowskimi zwrócą się do Glińskiego, żeby zrobił coś takiego, jak już doczyta Tokarczuk? Do łba im to nie przyjdzie! I to jest problem. I myślę, że dziś, po naszej stronie, już mniejszej grupie osób przyszłoby to do głowy. Oni nas zepsuli. Gdybym teraz zaczął podnosić, że jak w Polsce będzie demokracja, zróbmy właśnie tak, transparentnie, usłyszałbym: „Chyba zwariowałeś! Oni kradli przez tyle lat i co, teraz z nimi chcesz się dzielić sprawiedliwie? Z tymi złodziejami?”.
Też sądzę, że takie reakcje by dominowały.
– Więc jak to miałbym tłumaczyć moim kolegom?
Że musi być czytelny system rozdziału pieniędzy.
– To usłyszę – najpierw się obłapmy, a dopiero potem dzielmy sprawiedliwie… Mam wrażenie, że problem nie polega na tym, że PiS jest złe, bo PiS jest złe. I jest tak złe, że będzie musiało odejść. Problem polega na tym, że jego zło jest zakaźne.
„Sieci”, „Do Rzeczy”, „Gazeta Polska”… Patrząc na różne zestawienia, widzę, że oni notują po 60-70 mln zł wpływów reklamowych, z tego po kilkanaście milionów od spółek skarbu państwa. To niewyobrażalne kwoty. Ale nie widać tego na łamach. Oni piszą ciągle na takim samym poziomie.
– Te wypracowania… Ale to jest też taka koncepcja mediów prawicowych, tożsamościowych, że dają ludziom poczucie tożsamości, więc informacja ma drugorzędne znaczenie. One odgrywają też rolę mobilizacyjną, przełamują samotność. Takie to dziennikarstwo.
Może więc niech PiS przyjmie tę ustawę o mediach, o której mówi, i niech będzie samorząd dziennikarski, który będzie decydował, kto może być dziennikarzem, a kto nie?
– Ideowo jestem za tym. Ale nie z szulerami! Bo to jest problem Polski – wiadomo, że trzeba zreformować sądownictwo, ale nie powinni tego robić szulerzy. Wiadomo, że trzeba się zająć upodmiotowieniem słabszej części społeczeństwa – ale nie powinni tego robić oszuści. I tak dalej. W sensie systemowym PiS w wielu sprawach ma bardzo dużo racji.
Zadaje dobre pytania, tylko udziela złych odpowiedzi?
– Właśnie tak! I to jest problem. I z mediami też tak jest. Ich wsparcie jest konieczne. System medialny jest częścią systemu demokratycznego – jak sądy, edukacja, kultura itd. I jeżeli jest kryzys systemowy, państwo powinno finansować media z publicznych środków, bo jest potrzebny. Jak to zrobić w kraju tak spolaryzowanym? I jeszcze nauczonym, że każdy drapie, ile może? Trudne to.
Czyli znów szulernia?
– Nie… Wychodzimy z epoki neoliberalizmu, gdzie podstawową wartością jest sukces materialny. Na nim oparta jest konstrukcja cywilizacyjna. Jeżeli więc masz sprzeczność między tą podstawową wartością cywilizacyjną a innymi, to one słabną. W taki sposób osłabła spójność społeczna. W tym tzw. standardy dziennikarskie.
Zaskakuje mnie podczas naszej rozmowy pewność, z jaką pan mówi, że PiS to formacja schyłkowa. Dlaczego pan uważa, że oni przerżnęli? Że to już ich ostatnie lata?
– Bo zaczął się proces ich dezintegracji wewnętrznej. Moja teza, żelazna, jest taka, że siły autorytarne muszą się rozbić od środka. I to ruszyło. Gowin występuje w roli Gorbaczowa, Ziobro to jest Janajew… I jest ten towarzysz Breżniew, który sobie urzęduje na Nowogrodzkiej. Ten schyłek to już tylko kwestia czasu.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy