Pisarzom nie wolno milczeć

Autor: Beata Dżon-Ozimek | 29 maja, 2017

Za skomentowanie „dobrej zmiany” Instytut Polski w Wiedniu zerwał współpracę, na którą najpierw bardzo nalegał

Martin Pollack – syn esesmana, topograf i archiwista pamięci, przełożył m.in. na niemiecki wszystkie książki Ryszarda Kapuścińskiego. Polskim czytelnikom znane są jego „Po Galicji. O chasydach, Hucułach, Polakach i Rusinach”, „Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu”, za którą otrzymał Literacką Nagrodę Europy Środkowej ANGELUS 2007, oraz reportaże „Dlaczego rozstrzelali Stanisławów” i „Cesarz Ameryki. Wielka ucieczka z Galicji”. W 2011 r. odebrał Lipską Nagrodę Książkową na rzecz Porozumienia Europejskiego, a w 2012 r. tytuł Ambasadora Nowej Europy. Jest laureatem Nagrody im. Karla Dedeciusa przyznawanej najlepszym tłumaczom literatury polskiej na język niemiecki i niemieckiej na język polski oraz Nagrody Kulturalnej Górnej Austrii w dziedzinie literatury.

Dziś szczególnie potrzeba nam pisarzy i poetów, byśmy odzyskali widzenie i możność odróżniania prawdy od postprawdy. Widzi pan taką rolę dla siebie?
– Bardzo słabo to widzę. Nie mamy dużo do gadania. Nas się nie pyta o zdanie albo pyta bardzo rzadko, i słusznie. Nasza rola polega więc na tym, żeby otwarcie mówić, jakie są fakty, jaka jest prawda, chociaż trudno ustalić, co jest prawdą, co nieprawdą, a co półprawdą. Pomijając to, jednego nam nie wolno – milczeć. Chować się ze względów bezpieczeństwa czy wygody, bo zwykle w naszym wypadku chodzi o wygodę. Nam teraz nic nie grozi, a jeśli, to bardzo rzadko. Najważniejsze jest więc mówić prawdę. To już nie te czasy, że pisarz jest wieszczem czy sumieniem narodu, ale jest bardzo ważne, żeby otwarcie mówił, co myśli o Europie, o jej kursie. Czy żebym ja mógł wypowiadać swoją opinię o tym, co się dzieje w Polsce. Mnie tu szczególnie o to pytają. Więc jednak nasza rola jest ważna.

Z chaosu informacji, zewsząd płynących wypowiedzi zostaje śmietnik i wymaga selekcji „odpadów”. A tej dokonać mogą myśliciele, którzy nie muszą nikomu się wysługiwać.
– Zostaje też myśl, prawda? Ma pani rację, to wszystko jest lawiną informacji, już nie potrafimy ustalić, co jest prawdą. Mamy to choćby przy codziennej poczcie elektronicznej: już nie wiem, czy wolno mi w ogóle otwierać mejle, nie chodzi nawet o fake news, ale o atak na mój komputer. Nie jesteśmy w stanie nad tym zapanować i każdy jest skazany na siebie. Sam muszę ustalić, co jest prawdą, co myślę. Kiedy byłem młody i należałem do lewicy, myśleliśmy: „Trzeba kupić tę książkę, przeczytać i już wiemy”. Kiedy przez krótki czas byłem trockistą, mieliśmy guru, Ernesta Mandela, filozofa niemiecko-belgijsko-żydowskiego. Jeśli mieliśmy problem tu, w Wiedniu, czekaliśmy na Ernesta i on nam wyjaśniał. Wiedzieliśmy, dokąd iść, gdzie jest prawda. Dzisiaj już nie mam takiego Ernesta…

Albo rabina mędrca… To był komfort.
– Albo takiego rabina, który weźmie mnie za rękę i powie: idziemy tędy, tam jest światło. W Polsce też jest bardzo dużo takich ludzi, jak Adam Michnik, Adam Zagajewski czy Ryszard Krynicki. Wymieniam niesprawiedliwie, bo tych nazwisk, które trzymają się swojej drogi, bez względu na presję z tej czy tamtej strony, jest wiele. Nie odzywać się – tego nie wolno nam zrobić za żadną cenę.

Pan skomentował polską „dobrą zmianę” i miał z tego tytułu nieprzyjemności.
– Instytut Polski w Wiedniu zerwał współpracę, na którą najpierw bardzo nalegał, a ja nie bardzo chciałem. Mam dużo pracy, stary jestem. Zerwali, tym lepiej. Miałem wcześniej wątpliwości, czy w ogóle wolno mi z nimi współpracować, radziłem się w Polsce. Usłyszałem: „Czekaj, niedługo cię wyrzucą. Ty nie musisz zrywać, niech oni to zrobią”. Żal mi tego dyrektora, który musiał to zrobić, bo to nie jego wina, wierzę, że nie chciał. Dostał z Warszawy polecenie telefoniczne czy mejlowe. Co mógł zrobić? Przecież jest urzędnikiem.

Bardzo pan wielkoduszny. W poprzednim systemie był pan w Polsce persona non grata.
– Przez dosyć długi czas byłem osobą niepożądaną. To był okres Solidarności, lato, strajki na Wybrzeżu, rok 1980. Wtedy „Spiegel” prosił mnie, żebym o tym pisał, znam polski, byłem wolnym strzelcem. Nie mieli akredytowanego korespondenta. Leciałem do Warszawy, potem pociągiem na Wybrzeże, ale już na lotnisku mnie zatrzymali: „Jest pan osobą niepożądaną i ma pan opuścić kraj. Natychmiast”. I tak zostałem na tej liście przez dziewięć lat.

Był pan niedawno w Polsce na tłumnych spotkaniach w związku z „Topografią pamięci” wydaną przez Czarne. Więc nie obraził się pan.
– Wręcz odwrotnie. Wie pani, mam trochę pretensje do moich rodaków. Przecież do tej pory gazety niemieckie, szwajcarskie, austriackie, jeśli piszą o Polsce, to często, że „wyrzucono pana Pollacka z Instytutu Polskiego”. A kto przedtem zwrócił uwagę na to, że prowadzę tam rozmowy? Kogo to obchodziło? Tylko tych, którzy tam chodzili.

Mówić głośno, co się myśli – czy tego brakuje? Odwagi?
– Trzeba konsekwentnie mówić, że to jest nie do przyjęcia: sytuacja w Polsce, w Turcji, na Węgrzech, w Rosji czy na Białorusi. Bardzo dużo robi np. „Gazeta Wyborcza”, a tutaj nie zauważyłem, żeby sytuacja na Białorusi kogoś obchodziła. Udajemy, że to nie nasz problem. Tak samo było z Ukrainą. Pisałem, mówiłem: to jest nasza sprawa, tu chodzi o Europę. Wielu intelektualistów wykazuje się ślepotą, często mówią: „Obok są Rosjanie, z nimi tak nie można, trzeba ich rozumieć. Krym przecież leży im na sercu, zawsze był rosyjski”. Można w tym sensie nazwać ich Putinversteher, ci, którzy Putina rozumieją. To już jest wygodnictwo, prawda? Bo wiemy, że potrzebujemy turystów rosyjskich, którzy wydają tu dużo pieniędzy. I oczywiście ropa naftowa, banki. Co drugi dom w alpejskim kurorcie Kitzbühel już jest rosyjski. Takie myślenie z lat 60., 70., jeszcze wtedy antykapitalistyczne, antyamerykańskie, to znaczy prorosyjskie, jest niebezpieczne. Wtedy oczywiście trochę tak było, był Wietnam…

Austria przyjmowała wtedy uchodźców stamtąd. Dziś polski rząd z dumą mówi, że nie przyjmujemy uchodźców. Ukraińcy są „uchodźcami”, a syryjscy uchodźcy wojenni to „migranci ekonomiczni”.
– To haniebne. I to, żeby mówić, że przyjęto ponad milion uchodźców Ukraińców. To gastarbeiterzy, pracują w Polsce. Tu co drugi ma sprzątaczkę Polkę, w Polsce co drugi – Ukrainkę, więc to normalny stan dobrobytu. Mnie w ogrodzie pomaga pracownik, który przyjeżdża ze Słowenii. Czyli nie jest uchodźcą, bo tam jeszcze mieszka. Przyjeżdża moim starym samochodem, który mu podarowałem dwa lata temu.

Kiedy byłem jeszcze osobą niepożądaną, do Austrii zaczęła napływać fala imigrantów. Nie powiem, że wszyscy zostali przyjęci z otwartymi ramionami, ale nie mówiliśmy, że nas to nie obchodzi. Często ci sami ludzie, którzy tu siedzieli kilka lat, pracowali, potem wrócili, mówią: to nie nasza sprawa, niech Zachód, Austria, Niemcy, Włosi… Wszystko jedno kto, tylko nie my.

To szczyt, żeby narzekać w Polsce na emigrantów ekonomicznych. Polacy przecież są najlepszym przykładem emigrantów ekonomicznych w Europie. Chyba nie ma innego kraju, z którego tylu ludzi wyjechało do pracy w Anglii, Holandii, Irlandii, Niemczech. Tutaj też często na ulicy słyszę polski i to nie są turyści. Mamy polskie restauracje, sklepy i bardzo dobrze. A Niemcy? Są teraz wrogiem numer 1. Co by się stało, gdyby powiedzieli: dobra, Polacy w Berlinie, Hamburgu, Frankfurcie, proszę wracać do pana Kaczyńskiego.

Polska to kraj katolicki, ale nie miłosierny. Poza lokalnymi inicjatywami miast, organizacji, np. dla dzieci syryjskich.
– Do tego lęk przed islamem i „przedmurze chrześcijaństwa”, przecież to śmieszne, haniebne i bardzo szkodzi Polsce. Do niedawna Polska miała pozycję w Europie, wielki szacunek. Podziwialiśmy, jak to robicie, że Polak jednak potrafi i Polska potrafiła. I tak szybko się to zmieniło. Łatwo zburzyć, zniszczyć. Rozmawiałem niedawno z włoskim pisarzem Claudiem Magrisem o sytuacji w Polsce, on też mówi: „Jezus, Maria, co tam się dzieje?”. A to człowiek o wielkiej sympatii i szacunku dla Polski, zna trochę kraj, ludzi, zna intelektualistów, pisarzy. Teraz nikt nie rozumie, co się dzieje w Polsce.

Skąd wziął się taki człowiek jak Kaczyński? Skąd się bierze tyle niszczycielskiej siły?
– Kaczyński akurat nie jest najgorszy. Mamy na Węgrzech Orbána, w Turcji mamy Erdoğana. To także nasza wina. W Stanach Zjednoczonych, tak jak w Polsce, przeoczono wielki problem: ci ludzie niezadowoleni, zagubieni, którzy się boją, nie rozumieją, o co chodzi, to nie jest margines. Potem prawica, populiści mają proste tłumaczenie: Ja ci powiem, jak to załatwić. Przecież my mamy to samo. Austriacy jednak się obudzili i nie wybrali Hofera, tylko Van der Bellena, który sam jest uchodźcą. Zdajemy sobie sprawę, że sami jesteśmy uchodźcami, co drugi z nas. W „Śmierci w bunkrze” pisałem, że mój dziadek, jego brat, wszyscy pochodzą z dzisiejszej Słowenii. Część tej rodziny po I wojnie światowej albo została wyrzucona, albo sama wyjechała, więc to byli uchodźcy.

Być może zwrócił pan uwagę na zmiany w języku polskim, nadawanie słowom nowych znaczeń, wykrzywianie ich. W tej atmosferze wyrasta młode pokolenie, np. „prawdziwych Polaków”.
– My też mieliśmy bardzo dobry przykład: kandydata na prezydenta Norberta Hofera. Tego można się nauczyć, neurolingwistycznego programowania. Hofer bardzo dobrze reagował podczas dyskusji, a intelektualista Van der Bellen bywał bezsilny. Hofer pokazał, jak to niebezpieczne. W Polsce jest dzisiaj to samo, jest hasło „Smoleńsk”. Każdy wie, że to bzdura. Bomba, potem mgła, potem Rosjanie, to się wyklucza, ale nie szkodzi, bo „my mamy prawdę”, „mamy rację” i koniec dyskusji. Jak u komunistów. Mówili: wielki sukces. No z przeproszeniem, w sklepach nic nie ma, bałagan wszędzie, ale proszę nie dyskutować. Dzisiaj mamy jeszcze inne środki, spin doktorzy pracują.

Jak zmotywować młodych ludzi do krytycznego podejścia do informacji?
– Wykładam w Grazu creative writing, ale tego nie wiem. To jest także zadanie gazet. W Polsce macie nie najgorszą sytuację, jest jeszcze polski reportaż, a w Austrii praktycznie nie istnieje. Niemiecka prasa ma jeszcze te piękne strony, szwajcarska też. To jest właśnie odpowiedzialność intelektualistów. Nam nie wolno tłumaczyć świata, używając krótkich wiadomości, np. przez Twitter. Wyobraźmy sobie historyka Timothy’ego Snydera tłumaczącego zakręty historii przez Twitter, to niemożliwe. Gdy rozmawiam z moimi studentkami (co ciekawe, są same dziewczyny, myślałem nawet, że to feministyczne studia, pierwszy raz nie mam ani jednego chłopaka na germanistyce), to wszystkie wierzą, że przez Google i smartfon można wszystko ustalić i sprawdzić. Mówię im, że tam są straszne pomyłki, więc trzeba być ostrożnym, ustalić fakty, sprawdzić to, tamto. Jak to dzisiaj zrobić? Nie wiem. W „Spieglu” mieliśmy bardzo komfortową sytuację, tak jest zresztą do tej pory: gazeta ma tzw. dokumentację. Wówczas pracowało w niej ponad 70 osób, które sprawdzały każdy tekst. Musiał przejść przez ten dział i wszystko trzeba było ustalić. Wszystko – cytaty, daty itd.

Pan kolekcjonuje stare fotografie, śledzi aukcje, na których to samo zdjęcie raz przedstawia zamordowanego dzielnego Niemca, innym razem – polskiego bandytę.
– Wbijam studentom do głowy, że sprawdzanie faktów jest bardzo ważne. Nie wolno wierzyć bezkrytycznie w słowa, w obrazy. Kłamią umyślnie czy nieumyślnie, to trzeba ustalić. Wystawa na temat Wehrmachtu była najlepszym przykładem, że nawet nieumyślnie, ale zdjęciom przypisano coś innego, niż pokazywały: wcześniej, nie później; ci, a nie tamci mordowali, to nie Niemcy, to Rosjanie, albo odwrotnie. Trzeba to ustalić i od tego jesteśmy.

Jak pan widzi dzisiaj rolę Kościoła katolickiego w Polsce?
– Nie jestem katolikiem. W latach 80. i wcześniej zawsze uważałem, że Kościół katolicki w Polsce odgrywa bardzo pozytywną rolę i jest bardzo ważny w historii. Teraz to się zmieniło, niestety. Kiedyś słychać było głos ważnych intelektualistów, takich jak ks. Tischner, a dzisiaj ich nie słyszę. „Tygodnik Powszechny” przecież był ważny.

Jest ważny. I deprecjonowany przez wielu księży.
– Dziś niestety mamy reakcyjny, zaściankowy kler. I Radio Maryja. Nie wiem, do czego oni dążą, ale prawdy nie mówią i to jest bardzo niebezpieczne. To też się przenosi na Austrię. W mojej wsi mamy oczywiście księdza Polaka, tak się zachowuje, że ludzie przestali chodzić do kościoła. Burmistrz zawsze mówi: „Co ten twój Polak znowu wyprawia”. A on jest modelowym przykładem. Pierwsze, jak wszedł do kościoła – to mi sąsiadka z oburzeniem mówiła – zobaczył same starsze kobiety: „Co to, same kobiety?”. Ten poprzedni miał ministrantki dziewczyny. Polak mówi: „Co to, to nie, u mnie tego nie będzie”. I wyrzucił te dziewczyny. Poprzedni ksiądz przed mszą przychodził i włączał centralne ogrzewanie. Polak mówi, że nie jest od tego, on jest księdzem. No to burmistrz wstaje wcześniej i włącza ogrzewanie, chociaż sam nie chodzi do kościoła. Taki ksiądz może zniszczyć wspólnotę we wsi, moja sąsiadka już jeździ do innego kościoła. A wie pani, bardzo często słyszę: „Mamy teraz księdza Polaka. Jest bardzo arogancki”.

Czesi powiadają: „Przeżyliśmy komunizm, przetrwamy najazd polskich księży”. Austriacy też sobie poradzą.
– Myślę o napisaniu eseju na ten temat.