Prokuratorzy pytali mnie, ilu zmian kadrowych dokonam. Odpowiadałem: jak będziecie dobrze pracować, to żadnej
Rozmowa z Lechem Kaczyńskim, ministrem sprawiedliwości
– Po nominacji na ministra powiedział pan, że czas pobłażania dla bandytów się skończył. Myśli pan, że się przestraszą?
– Nie wiem, czy się przestraszą. Natomiast wiem, że muszę dać sygnał. Nie jest prawdą, że na to środowisko nie można wpływać. Gdy w USA bardzo ostro zwalcza się przestępczość, to daje to efekty. Nie mówię tego dlatego, że jestem wyznawcą amerykańskiej cywilizacji. Ja po prostu nie rozumiem powodów, dla których wobec mordercy, gwałciciela, bandyty należy być pobłażliwym.
– Za komuny siedział pan w więzieniu razem z kryminalistami. Czy oni mówili, że boją się surowych wyroków?
– Boją się. Zwłaszcza długoletnich kar i takich więzień, w których kary są wykonywane w sposób twardy, jak np. zakład w Czarnym. Ten lęk może ograniczyć ich działalność, choć nie jest to czynnik decydujący. Wielu skazanych nie potrafiło sobie wyobrazić, że mogliby żyć inaczej niż z przestępstw. Oni bali się wtedy, kiedy istniało ryzyko, że zostaną złapani. Jeżeli natomiast popełniali przestępstwa we własnym środowisku np. gwałcąc i bijąc prostytutki, o których wiedzieli, że nie pójdą na policję, to wysokość kary nie była żadnym ograniczeniem. Wiedzieli, że dopóki nie zabiją, to nikt nie będzie próbował dobrać im się do skóry.
– Nie uważa pan zatem, że nie wysokość a nieuchronność kary jest czynnikiem odstraszającym?
– Absolutnie się z tym nie zgadzam, zwłaszcza w polskich warunkach, kiedy 89% wyroków zapada z zawieszeniem. Przestępcy, nie bez racji, traktują to jako orzeczenie bezkarności. Taka „nieuchronność kary” nikogo nie powstrzyma przed popełnieniem następnego przestępstwa. Natomiast w ramach kar realnych, które trzeba odsiedzieć, nieuchronność jest istotna, ale trzeba ją traktować w przenośni. Nie ma kary nieuchronnej, bo nie ma 100% wykrywalności. Kiedyś UOP określił, że popełnia się u nas kilkanaście milionów przestępstw rocznie – przy oficjalnej ilości około miliona. Może przesadził, ale osiem, dziesięć milionów przestępstw popełnia się na pewno. Ciemna liczba jest w Polsce bardzo duża i głoszenie, że nasz kraj jest bezpieczniejszy od państw zachodnich, to kpina. Na Zachodzie następuje powolny odwrót od liberalizacji, bo łagodzeniu polityki karnej w Europie Zachodniej towarzyszył wzrost liczby przestępstw. Poprzednia polityka zawiodła. Szwecja z czasów Olofa Palmego i rządów socjaldemokratycznych była krajem o wysokiej przestępczości, czego zresztą sam Palme padł ofiarą. W superliberalnej Holandii liczba więźniów w ostatnich latach wzrosła dwukrotnie.
– Jakie proponuje pan zmiany w prawie karnym?
– Trzeba zaostrzyć kary przeciwko życiu, zdrowiu, wolności. Podnieść dolną i górną granicę kar za ciężkie uszkodzenie ciała. Chciałbym, aby znowelizowany kodeks karny rozróżniał bójkę i pobicie, bo to nie to samo, czy ktoś bierze udział w bójce, czy zostaje napadnięty i pobity. Kara za pobicie ze skutkiem śmiertelnym i za włamanie jest dziś identyczna: od roku do dziesięciu lat. To skandal. Przy całym szacunku dla własności jest jednak różnica pomiędzy majątkiem a ludzkim życiem. Zamierzam doprowadzić do tego, by pobicie ze skutkiem śmiertelnym było zagrożone karą od 3 do 15 lat więzienia. Zarzucam obecnym sądom, że oczywiste próby zabójstw i zabójstwa kwalifikują jako pobicia ze skutkiem śmiertelnym. Najlepszy przykład to sprawa prokuratora Siejbika z Wyszkowa, który został skatowany kijami bejsbolowymi i tylko przypadkiem nie zginął. Tymczasem orzeczono trzy lata pozbawienia wolności! Sądy jeszcze dość surowo traktują sprawców przestępstw przeciwko mieniu, ale tych, co dokonują zamachu na ludzkie życie – wyjątkowo łagodnie. To jest jakaś regularna szajba! Czy sędziowie nie naruszają prawa, wydając wyroki w dolnej granicy zagrożenia za brutalne formy przestępstw? Przecież za drastyczne gwałty zbiorowe zapadają wyroki do czterech lat pozbawienia wolności, podczas gdy maksymalna kara w kodeksie to 12 lat. W tej chwili część ogólna kodeksu karnego to jedna wielka dyrektywa łagodzenia kar. To trzeba zmienić. Jeden z doświadczonych sędziów powiedział mi, że u nas wyroki zapadają zawsze w granicach dolnego zagrożenia. A niby dlaczego tak ma być? Na Zachodzie granice zostawiane sędziom są dużo węższe. We Włoszech wprowadzono teraz karę za pedofilię w granicach od 6 do 12 lat. W naszym prawie w ogóle nie ma takiego przestępstwa. Chcę wprowadzić do kodeksu odrębne przestępstwo znęcania się (nie tylko nad osobą zależną, jak obecnie) oraz przestępstwo porwania zagrożone karą do 15 lat. Trzeba podnieść kary za szantaż, często występujące przestępstwo, które obecnie jest tylko zagrożone karą do 2 lat więzienia. Zamierzam też zlikwidować w kodeksie kwalifikowaną formę zabójstwa – morderstwo – bo u nas jest to fikcja. Byłbym za pozostawieniem morderstwa, ale, jak mówią przestępcy, z 25 latami za samo wejście na salę – czyli z dolną granicą o tej właśnie wysokości. A tego się chyba nie da przeforsować.
– Także i kary śmierci nie proponuje pan z tego powodu?
– Tylko i wyłącznie dlatego. Stosowanie tej kary nie jest niemoralne. Niemoralny jest brak kary śmierci, bo sprawca, który wie, że nie grozi mu utrata życia, daje wręcz niewyobrażalną przewagę nad ofiarą. Przy niektórych formach zabójstw realne zagrożenie karą śmierci będzie formą odstraszania. Gdy w latach 60. za zabójstwo taksówkarza wymierzano w Polsce karę śmierci, te zbrodnie praktycznie się nie zdarzały.
– W stanie Illinois zawieszono wykonywanie kary śmierci ze względu na dużą ilość stwierdzonych poniewczasie pomyłek.
– Możliwość pomyłki to jedyny argument przeciw, jaki należy traktować poważnie – bo wyniki rozmaitych badań o nieskuteczności odstraszania karą śmierci zależą od tego, czy przeprowadza je przeciwnik, czy zwolennik tej kary. Jednak przy należycie starannym postępowaniu pomyłek można uniknąć. A dawanie przewagi zabójcy nad ofiarą jest z gruntu niemoralne. Weźmy przykład mordercy – pedofila z Belgii. Kraj ogarnęły zamieszki przeciw nieskutecznemu wymiarowi sprawiedliwości, a co zrobił rząd belgijski? Ogłosił, że nie ma powrotu do kary śmierci. Dla mnie to dowód kryzysu cywilizacji. Gdy popełniono niewyobrażalną zbrodnię, ogłasza się, że nie tylko ten morderca, ale i jego następcy mogą liczyć na życie. To absurd – i trzeba zastanawiać się, jak od tego absurdu odejść. Gdyby polski rząd w podobnej sytuacji wydał takie oświadczenie, nie byłby już moim rządem.
– Pana propozycje mogą napotkać ostrą krytykę przedstawicieli tzw. liberalnego nurtu w polityce karnej.
– Taka polityka jest realizowana w Polsce od 11 lat – i okazała się skrajnie nieskuteczna. To, co ja chcę zrobić, to bardzo mało w stosunku do tego, co trzeba zrobić. Dla przełamania dominacji świata przestępczego należałoby zastosować środki absolutnie drastyczne. A więc kara śmierci, zwiększenie liczby więźniów z 62 do 130 tys., przywrócenie trybu uproszczonego w niektórych sprawach, więzienia przypominające te z lat 70., a nie obecne. Co to za więzienie, w którym można rozmawiać przez telefon i oglądać telewizję? Trzeba stworzyć elitarną służbę policyjną. Mamy Centralne Biuro Śledcze, ale myślę że jest potrzebna jeszcze jedna formacja o dość szerokich uprawnieniach, składająca się z 5 do 10 tys. świetnie dobranych funkcjonariuszy, którzy zajmowaliby się wyjątkowo groźnymi przestępcami. Policja nie powinna się bawić z przestępcami. Tutaj też należałoby wrócić do praktyk lat 70.
– Czy to nie chichot historii, że proponuje pan powrót do działań z czasów komunistycznych?
– Myślenie w ten sposób jest śmieszne. Czy, jeżeli coś było dobre za Polski Ludowej, to teraz musi być złe? Chociaż jestem antykomunistą, nie potrafię myśleć takimi kategoriami. A tamta polityka karna nie we wszystkich dziedzinach była słuszna. Ludzie dostawali po pięć lat więzienia za włamanie i kradzież konfitur. Przy całej mojej surowości to jednak przesada.
– Na jakim etapie znajduje się projekt zmian w kodeksie karnym?
– Wstępny projekt, przedstawiony w sierpniu opinii publicznej, trafi do uzgodnień międzyresortowych. Potem zacznie pracować nowa komisja kodyfikacyjna i być może nastąpi uchylenie obecnie obowiązującego kodeksu. Ja to zapewne zacznę, ale nie ja to będę finalizował.
– Ma pan świadomość, że tego nie da się zrobić do wyborów?
– Bezpieczeństwo osobiste stanowi dla ludzi jedną z podstawowych wartości. Wierzę w rozsądek polityków, zarówno prawicy, jak i lewicy. Bez lewicy nic się tutaj pewnie zrobić nie da. Jestem gotów współpracować z każdym – i świadomie nie ideologizuję swojej polityki. Ona, oczywiście, związana jest z rządem Jerzego Buzka, ale chodzi mi przede wszystkim o konkretny efekt, jakim może być zmiana prawa karnego.
– Wysokie kary zapisane w kodeksie nie pomogą wobec zdumiewającej czasem pobłażliwości prokuratorów i rozmaitych ich „grzeszków”.
– Niektórzy prokuratorzy rejonowi utracili stanowiska, jak choćby w Bydgoszczy, gdy prokurator wypuścił przestępcę z aresztu, a ten następnie zabił człowieka pod sklepem. Przekazałem prokuratorom swoje wytyczne. Na spotkaniu z nimi mówiłem: Panie i panowie, pewien czas się skończył. Musicie ostrzej postępować z przestępcami, być bardziej zdecydowanymi i upartymi. To nie jest wielka filozofia. Jeżeli wyrok sądu pierwszej instancji nie zadowala waszych oczekiwań – macie apelować. Przełamujemy rutynę, która nakazywała „łagodzić”. W ramach obecnego kodeksu karnego należy żądać kar w granicach od średniego zagrożenia w górę. Nie należy się obawiać, w drastyczniejszych okolicznościach, żądania kar dożywotniego więzienia. Prokuratorzy mieli prawo mówić o wszystkim, co ich boli. Zapytali mnie, ilu zmian kadrowych dokonam. Odpowiadałem: Jak będziecie dobrze pracować, to żadnej. Nie zamierzam realizować innej polityki poza tą, żeby prokuratura lepiej działała. Przykład – awansowałem prok. Kazimierza Olejnika z Łodzi za jego zasługi w sprawie zwalczania łódzkiej ośmiornicy, choć z mojego punktu widzenia, jako człowieka „Solidarności”, jego przeszłość jest dyskusyjna. To mi jednak nie przeszkadzało – i nie wpływa na jego zaangażowanie. On służy państwu i walczy na bardzo trudnym odcinku. Niech więc walczy, a ja go w tej walce będę wspierał. Myślę, że to czytelny sygnał dla innych prokuratorów. Innym efektem mojego spotkania z prokuratorami było wyrzucenie do kosza nieformalnego projektu ustawy o prokuratorze, przygotowanego za czasów mej poprzedniczki.
– Pan może odwołać prokuratora ze stanowiska, ale nie może pan spowodować, żeby przestał być prokuratorem.
– Tak, to jest niezmiernie trudne, wymaga postępowania dyscyplinarnego.
– Jak więc środowiska prokuratorskie przyjęły pana zalecenia?
– Wydaje mi się, że są bardziej gotowe do spełnienia moich zaleceń niż środowiska sędziowskie.
– Czyli uchylenie uniewinniającego wyroku w sprawie morderstwa w sklepie Ultimo w Warszawie przypadkowo zbiegło się z pana nominacją na ministra sprawiedliwości?
– Tak, to jest przypadek. Ta sprawa wymaga jednak ponownego, gruntownego zbadania. Prokuratorom mówiłem też, że ze swojej strony będę dbać, by rozpoczął się proces podwyższania płac. Z góry mówię, że podjąłem się pracy, której być może nie uda mi się zrealizować ze względu na bardzo trudną sytuację budżetową. Jednak do końca będę walczyć o wyższe płace dla sędziów i prokuratorów.
– Powiedział pan kiedyś, że jest za prokuraturą rządową i sterowalną. Są jednak głosy, że minister sprawiedliwości nie powinien być zarazem prokuratorem generalnym?
– To jest bardzo rozpowszechniony w środowisku pogląd, ale niesłuszny. Normą naszej cywilizacji jest niezależność władzy sądowniczej i, choć wiele problemów w sądach wiąże się z tym, że nie ma na nie żadnego wpływu ze strony opinii publicznej, nie zamierzam tego kwestionować. Ale dlaczego do tego dołączać prokuraturę? Prokurator to człowiek o olbrzymiej władzy. To człowiek, który może przedstawić zarzuty, może spojrzeć na rzecz oczywistą i jej nie dojrzeć, może pokazać obywatelowi, że nawet ciężkie przestępstwo wobec niego nikogo specjalnie nie interesuje, może – odwrotnie – przyczepić się do człowieka za nic. Dlaczego więc przyjmować, że korporacja ludzi posiadających taką władzę ma być przez nikogo nie kontrolowana?! Proszę zobaczyć, co się dzieje w środowisku lekarzy, w którym istnieje odpowiedzialność korporacyjna. Co to dało? Najbardziej bezczelne, lekceważące zaniedbania są kwitowane niczym. Prokuratura nie może działać bez kontroli.
– W polskich więzieniach można spotkać się z przypadkami, że bardzo groźnym przestępcom udzielano pozytywnej rekomendacji funkcjonariuszy służby więziennej, która potem była podstawą do tego, że sądy penitencjarne przydzielały im częste i długie przepustki. Ci funkcjonariusze wyraźnie się bali, bo koledzy przestępców dokładnie wiedzieli, gdzie oni mają rodziny.
– Oczywiście, że tak się dzieje i to się musi zmienić. Konieczne są zmiany w kodeksie postępowania karnego. Zapewniam, że dlatego chcę zaostrzenia walki z przestępczością, gdyż nie odczuwam współczucia dla przestępców, będąc człowiekiem współczującym ofiarom.
– Jak więc ocenia pan działalność Krzysztofa Orszagha?
– Pozytywnie. To człowiek idei, który już wiele zdziałał. Takich ludzi nam potrzeba.
– Czy jest pan za swobodnym dostępem do broni?
– Nie, obywateli ma bronić policja. Zapewniam, że przy ułatwionym dostępie do broni palnej ilość zabójstw i postrzeleń w Polsce gwałtownie by wzrosła.
– A pan ma pozwolenie na broń?
– Tak. Jeszcze z czasów, gdy byłem ministrem ds. bezpieczeństwa narodowego za prezydentury Wałęsy. Pistolet trzymam w biurku, mogę panom pokazać.
– Siedem lat temu został pan trochę poszarpany przez policję. Czy to wpływa w jakiś sposób na postrzeganie przez pana tej służby?
– To był napad na grupę idącą w nocy przez zupełnie puste Aleje Ujazdowskie i krzyczącą „Precz z komuną”. Nikomu snu nie zakłócali, bo tam nikt nie mieszka. Nagle wypadli ludzie w cywilu, jeden z nich bije w twarz kobietę. My z bratem wysiadamy z samochodu i zaczynamy interweniować. W pewnym momencie dwóch policjantów porywa dziewczynę stojącą na ulicy. Brat się za nią rzuca, ja za bratem, żeby ją obronić. Wtedy dochodzi do szarpaniny. To był jeszcze rząd Suchockiej, jednak de facto rząd Belwederu. Szeregowi policjanci szarpiący się z wysokim urzędnikiem państwowym powinni zostać zwolnieni. Ale to była Polska Wachowskiego, więc do tego nie doszło. Nie wpływa to jednak na moje negatywne nastawienie do policji. Policja bywa groźna, ale jeszcze groźniejsi są przestępcy.
– Jak pan ocenia najnowsze propozycje zwiększania uprawnień dla policji? Mówi się, że to grozi np. tworzeniem przez policję rejestrów homoseksualistów.
– Zawsze istnieje sprzeczność między uprawnieniami policji a prawami obywatelskimi i sprzeczność między brakiem uprawnień policji a możliwością jej skutecznego działania. Tutaj trzeba szukać rozwiązań kompromisowych. Generalnie jednak jestem zwolennikiem zwiększenia tych uprawnień. Mam natomiast wątpliwości, jeżeli chodzi o uprawnienia UOP-u.
– Powiedział pan kiedyś, że sprawa inwigilacji prawicy jest papierkiem lakmusowym polskiej demokracji. Czy teraz wypada panu interesować się tą sprawą?
– Toteż przez ponad dwa miesiące mojego urzędowania nie zajmowałem się nią. Nie będę interweniował w sądach, bo nie mam takiego prawa. Mówię jednak i będę mówił, że była to brutalna ingerencja w życie polityczne. Popełniono niejedno przestępstwo, z białego robiono czarne, z ludzi uczciwych łajdaków. W tej sprawie moja ocena służb specjalnych jest skrajnie negatywna.
– Czy podoba się panu sposób realizacji ustawy lustracyjnej?
– To jest trudny i bolesny, ale konieczny proces. Jestem zwolennikiem lustracji, choć kiedyś byłem jej przeciwny, podobnie jak mój brat. Po pierwszym naszym zetknięciu się z teczkami, gdy na polecenie Wałęsy pokazał nam je Milczanowski, zmieniłem zdanie. Chodziło wtedy o mojego współpracownika, o którym wiedziałem, że współpracował, ale puściłem to w niepamięć. Zrozumiałem, jak zależni są ci, którzy mają coś na sumieniu – i jakie są możliwości szantażu ze strony ludzi nikczemnych. To może powodować gnicie świata polityki. Trzeba pamiętać, że służby państw ościennych dysponują niemałą częścią danych o osobach współpracujących z tajnymi służbami. Ja nie mówię, że się tego domyślam. Ja to wiem.
– W życiu publicznym uchodzi pan za człowieka o dosyć restrykcyjnych poglądach. Czy swoją córkę wychowywał pan surowo?
– Nie mam ambicji domowego dyktatora. Córka studiuje prawo, choć była przez całą szkołę średnią zainteresowana psychologią. Jej własną decyzją, tuż przed maturą, był wybór studiów prawniczych. Nie wiem, czy to dobrze, żeby zawody były aż tak dziedziczne. Jestem ojcem bardzo liberalnym. Teraz, gdy patrzę wstecz, a moja córka jest dorosłą dziewczyną, to nie jestem pewny, czy nie byłem aby nazbyt liberalny.
– Jak pan przeżył 1968 rok? Studiował pan wtedy prawo w Warszawie.
– Trochę stykałem się z „komandosami”. Oni mi imponowali, niektórych z nich znałem. Razem z bratem myśleliśmy, czy się zaangażować, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy, jakie to jest ekskluzywne środowisko. Potem wybuchł Marzec. Brałem udział w strajku, w wiecach. Straciłem but w walce, ale studia pozwolono mi skończyć. Na wydziale prawa represje były małe, a jeszcze do tego jestem stuprocentowym gojem, co wtedy miało znaczenie.
– Do dzisiaj właściwie nie zostało dobrze wyjaśnione, dlaczego pan i brat straciliście zaufanie Lecha Wałęsy. Wałęsa mówił, że jesteście dobrzy do boju, ale źli w budowaniu.
– Wałęsa mówił głupstwa. On w pewnym momencie musiał rozstać się z grupą warszawską: Mazowiecki, Michnik, Geremek, bo czuł się przez nich osaczany. My byliśmy mu wtedy potrzebni. W grę wchodziła indywidualność brata. Wałęsa widział, że on potrafi przeciwstawić się na naszych posiedzeniach nawet Bronisławowi Geremkowi – i dlatego powierzył Jarkowi misję tworzenia koalicji. To był moment przełomowy. Nagle nie Geremek, tylko Jarosław Kaczyński. Porozumienie Centrum powstawało za milczącym poparciem Wałęsy.
– Co się potem zmieniło?
– Wałęsa sięgnął po władzę. Postanowił oprzeć się o część ludzi dawnego systemu, o służby specjalne, a myśmy się temu przeciwstawiali. Jego głównym łącznikiem z tym środowiskiem był minister Wachowski. Nas od Wachowskiego odrzucało wręcz fizycznie, uważałem, że to człowiek, którego obecność w elicie władzy jest hańbą dla Polski. W czerwcu 1990 roku zdarzyła się taka scena: przychodzę do Wałęsy, a on, po jakimś występie Jarka w telewizji, mówi do mnie: „Jarek jest jak drugi Kuroń”. Mnie ogarnęła naraz radość i ciarki. Radość, bo nie było większego wyróżnienia z ust Wałęsy. A strach, bo jak ktoś jest drugim Kuroniem, to trzeba go załatwić. Brat ma naturę twardą i niełatwo ustępuje, co zaostrzało konflikt. I załatwiono nas.
– Czy brat już odwiedził pana w gabinecie?
– Jeszcze nie. I nie muszę go zapraszać. Kłóciliśmy się dziesiątki razy w życiu, biliśmy się, jak byliśmy młodzi. Jak to między braćmi. Jak będzie chciał, to sam przyjdzie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy