Polska awansu społecznego

Polska awansu społecznego

Trzeba powoli przywracać prawdziwą historię i skomplikowane polskie losy

Prof. Ludwik Stomma – antropolog kultury, pisarz, publicysta. Zanim w 1981 r. wyemigrował do Francji, gdzie w 1983 r. został profesorem Sorbony, był wykładowcą na UW, UJ i KUL, pracował również w Instytucie Sztuki PAN. Jest autorem kilkunastu książek naukowych.

Zastanawiał się pan, kiedy została stworzona współczesna Polska, z jej obecną strukturą społeczną?
– Zmiana struktury społecznej nastąpiła w Polsce w okresie stalinowskim, kiedy chłopi szli do miast, do przemysłu. Wytworzyła się wtedy, mówiąc słowami podręcznikowymi, masowa klasa robotnicza, przed wojną ona była marginalna. Ta klasa bardzo powoli dojrzewała. Na początku było tak jak w poemacie Ważyka – rasa nieczłowiecza pędzona do przemysłu… A potem zaczęło to normalnieć. Ci ludzie powoli zaczęli wchodzić w obieg kultury narodowej. Tym bardziej że ówczesna władza, ta najgorsza władza, o to dbała. Nastąpiła likwidacja analfabetyzmu, otwarty został szeroko dostęp do literatury polskiej, klasyka drukowana była masowo, można to było kupić za grosze. Tyle że ta nowa klasa wcale nie tak chętnie była przyjmowana przez dawną Polskę szlachecko-inteligencką. Mieszkałem w Krakowie, gdzie ludzie żyli w absolutnym przekonaniu, że Nowa Huta jest budowana nie po to, żeby służyć rozwojowi przemysłu, ale żeby zabić i splugawić to piękne miasto.

Ten inteligencki Kraków.
– Tak! A nikt nie przewidział, że ta nowa klasa robotnicza z Nowej Huty będzie potem się wzorować na tych strasznych mieszczanach, a nie na sekretarzach POP.

W sumie mamy więc do czynienia z normalnieniem sytuacji?
– Tyle że to rozbicie, to pęknięcie trwa. Ludność, która przyszła do miast, była ludnością bez historii. Natomiast ci straszni mieszczanie mają swoje korzenie, swoją przeszłość, swoje drzewa genealogiczne. Tego ci ludzie z Nowej Huty, chłoporobotnicy, nie mają.

A chcieliby mieć?
– Mamy erupcję tych marzeń. W związku z czym bardzo łatwo jest im włożyć jakąś historię. I władza to robi.

Ta obecna?
– Wraz ze zmianą ustrojową od roku 1989 władzę objęła całkowicie stara inteligencja. I to w wydaniu, niestety, krakówka, warszawki… Ludzie, których blisko znałem. Którzy chłopa widzieli na wakacjach, a robotnika to może w stoczni, w roku 1980. Żeby oni znali sytuację bytową robotników, przyjezdnych ze wsi, żeby widzieli tę próżnię, jeśli chodzi o ich przeszłość! Tymczasem niczego nie widzieli. Ta władza to byli ludzie, którzy dla warstw z ludu byli krystalicznym przykładem tego, co je kiedyś odrzucało.

Przecież pan mówił, że gdy to wszystko się pomieszało, to znormalniało.
– Znormalniało w następnym pokoleniu, ale odruchy antyinteligenckie pozostały. Jasne, to nie Szela, ale coś z tego dźwięczało. W roku 1989 dyskutowaną kandydaturą na premiera był Bronisław Geremek. Bardzo go ceniłem, lubiłem, ale z punktu widzenia tych, którzy mieszkali gdzieś na prowincji, to był profesor od średniowiecznej historii k… paryskich, palący fajkę, zamknięty, mówiący wyszukanym językiem, do tego pochodzenia żydowskiego, co dalej miało i ma dla nich znaczenie. Po prostu antyteza kogoś, kto byłby akceptowany przez tę warstwę, która stała się dominująca w Polsce. I to trwa. Platforma Obywatelska jest tego przedłużeniem. To nie są osoby z ludu, które lud rozumieją.

A PiS rozumie?
– PiS dotarło do tych grup, do rozgoryczonych. Z przekazem TKM. Bo na czym polega awans społeczny? Oczywiście i na wejściu do kultury narodowej, i na wzbogaceniu się, a także na uzyskaniu rangi, jak w wojsku. Ale przede wszystkim to kwestia poczucia korzyści i godności w społeczeństwie. No i w jakiś sposób Kaczyński im to zapewnia – tym, którym tego nie zapewniano dotychczas. Władcy od zawsze posługiwali się awansem społecznym jako sposobem na zdobywanie zwolenników, na rządzenie.

Nobilitując, obdarzając dobrami…
– W Rzeczypospolitej nie było tytułów szlacheckich, za to był podczaszy i różne absolutnie bzdurne tytularne funkcje, które dawały poczucie godności. W Rosji zrobiono to na wzór wojska. Były rangi urzędnicze. We Francji były tytuły arystokratyczne, wicehrabia, wicebaron… A dzisiaj? Przepraszam, dzisiaj dokładnie taką bzdurą jest np. udział w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Przecież to funkcja przeważnie niepotrzebna. Ale tworzy się to i komuś daje. Bo wszędzie władza dawała swoim, ta też daje swoim, więc to jest dla mnie tak jak z wielką rewolucją społeczną w okresie stalinowskim. Wtedy było przejście chłopów do miast, do przemysłu. Dzisiaj taką rewolucją społeczną jest schlebianie miasteczkom, tym na Podkarpaciu itd. Powoływanie ludzi stamtąd na stanowiska i pokazywanie: teraz wy! Choć może to za wielkie słowo – rewolucja. Niech będzie przewrót społeczny.

Jeżeli w latach 50. nastąpiła wielka zmiana społeczna, to ci ludzie przecież powinni pamiętać, z jakich zapadłych dziur przenieśli się do lepszego życia. Nie mówię, że powinni czuć wdzięczność, bo nie o to chodzi, ale powinni wiedzieć, jakie są ich korzenie.
– To jest niestety zupełne złudzenie. Przypominam, że w okresie międzywojennym też starano się troszeczkę, minimalnie tej zmianie sprzyjać. Na przykład kształcono nauczycieli ludowych. Kościół bardzo się otworzył na tzw. chłopskie powołania itd. I co pisze Witos w swoich wspomnieniach? Straszliwie ubolewa nad tym, że zostawszy księdzem, ten wiejski chłopak całkowicie odcina się od tego, co wiejskie, i nie chce, żeby myślano, że jest chłopem. Nauczycielom z kolei poświęca wielki rozdział we wspomnieniach Jakub Bojko. Przejmuje się, że ci nauczyciele wiejscy, jak pisze, zdradzali swój stan, nie chcieli pamiętać, kim byli. Dziś jest podobnie, potomkowie chłopów przypisują się do różnych kast, w których byli rzekomo w swojej historii. Jakichś „żołnierzy wyklętych”… Nagle pojawiają się artykuły o Polsce odrodzonej, rzekomo mlekiem i miodem płynącej, nagle się okazuje, że chłopi sympatyzowali z powstaniem styczniowym i listopadowym… Takie bzdury obszywa się biało-czerwoną tasiemką i tym się macha, choć przecież tych ludzi, ich przodków, w tych powstaniach nie było.

Czyli sprawa poczucia osobistej godności jest tak ważna? Jak ktoś ma pełny garnek, to drugim jego krokiem są starania o własną godność?
– Oczywiście. A nawet często godność jest ważniejsza niż ten garnek. Jeżeli popatrzymy na strukturę społeczną okresu wojennego, policzymy chłopów, którzy byli ogromną większością społeczeństwa, zobaczymy, jak nikły był ruch oporu na wsi w stosunku do oporu w miastach, inteligenckiego właściwie. Inteligenckiego i robotniczego. I nagle okazuje się, że chłopi to był ruch oporu. A ponieważ to wszystko jest przekłamane i zakłamane, wkłada się wszystko do garnka antykomunizmu i przysłania orłem białym.

Funkcjonuje dziś taki przekaz, że chłopi cierpieli za PRL, bo władza ludowa chciała kolektywizować. A to, że otrzymali szkoły, szpitale, możliwość awansu, było nieważne. Okoliczność nieistotna.
– Porównanie sytuacji chłopa w okresie międzywojennym i powojennym, nawet jeśli zakładano PGR, przepraszam bardzo, ale to jest przepaść. Czy polscy chłopi, czy nawet PSL, obchodzą rocznicę strajków chłopskich z 1937 r.? 44 zastrzelonych przez policję chłopów, kilkuset aresztowanych?

No nie…
– Zapomniany epizod!

Czyli cały czas mamy przebieranie się. Wybieramy sobie „żołnierzy wyklętych” i innych bohaterów, żeby lepiej się czuć we własnych oczach i w oczach pozostałych.
– Jan Józef Szczepański miał dom w Kasince Małej. W Kasince Małej w okresie międzywojennym był strajk chłopski, w którym zabito kilkunastu ludzi. Otóż nikt ich nie chce pamiętać. Natomiast jakieś późniejsze rzekome krzywdy, że w sklepach nie było nic, że stał ocet – to każe się pamiętać.

Przecież chłopi są bardzo pragmatyczni, dalecy od romantycznych uniesień. Gdzie zniknął ten pragmatyzm? To trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość?
– Nie zniknął. W ramach tego pragmatyzmu oni wiedzą, o czym mówić, a o czym nie mówić. Kiedy robiłem badania na temat stosunku do Żydów podczas wojny, ile się trzeba było nagimnastykować! Dopiero kiedy doszli do wniosku, że ja niby tak samo myślę jak oni, trochę im się usta otwierały. Ale tak – cisza na morzu.

A w III RP? Pragmatyzm zniknął? Pragmatyczne są ugrupowania inteligenckie, one odwołują się do rozumu. A PiS odwołuje się do emocji.
– Nie powiedziałbym, że tylko do emocji, bo jest to odwoływanie się do tego, że oni, ten krakówek i ta warszawka, rządzili osiem lat i o ludzi nie dbali, że sądy były niesprawiedliwe, że było źle. I że teraz oni.

Że pora na innych? Budujemy nowe elity?
– Budujemy nowe elity, które uczymy nowej, fałszywej historii i którym wpajamy nowe wartości. Często sprzeczne z wartościami wyniesionymi teoretycznie z domów przez tych ludzi.

A skąd niechęć do Polski Ludowej? Rozumiem, że nie było to państwo mlekiem i miodem płynące, ale na pewno nie było takie, jak oni opowiadają!
– Ależ to jest ściśle sterowana rzecz! Potrzeba pewnego punktu odniesienia, budowania nowej wiary. Owszem, to wszystko nie trzyma się kupy, ale jest najlepszym dowodem, że ideologie nie muszą trzymać się kupy.

Tylko muszą chwycić? Poruszyć instynkty?
– Wtedy można się bardzo rozczarować. Ja przecież byłem przekonany, że Polska rzeczywiście doszła do tego, że antysemityzm jest sprawą wstydliwą, że plami. Owszem, mogą być jeszcze gdzieś jakieś antysemickie mumie, ale to margines. I nagle patrzę – a to trysnęło! To było okropne. Ta gęba polskiego antysemity! Te artykuły, które po przetłumaczeniu wzbudziłyby we Francji grozę! Jak można udawać, że one są w porządku! I jeszcze jedna rzecz – towarzysz Gierek chwalił się, że partia liczy 3 mln członków. Z rodzinami – można powiedzieć, że 10 mln Polaków było jakoś z PZPR związanych. I spójrzmy teraz na Polskę – ilu z nich na tę nieżywą już partię ujada, żeby pokazać, że są w porządku.

Dziwi to pana?
– Nie! To znany mechanizm. Kiedy nastąpiła restauracja po Napoleonie, najbardziej antynapoleońscy byli właśnie ludzie związani z Napoleonem. Starali się wykazać, że zawsze chcieli Burbona… Drugi przykład – ogromna większość Francji siedziała w okresie Vichy cicho, sprawowała urzędy, takie jakie sprawowała itd. I co się dzieje po zakończeniu wojny? Jest nawet mordowanie ludzi! A kto morduje? Wśród mordujących najwięcej jest ludzi skażonych vichyzmem. Mitterrand, wysoki urzędnik Vichy, nagle stał się socjalistą! A w Polsce? Mam tyle przykładów w moim otoczeniu. Chociażby profesora z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wstąpił do partii – przecież nie ideowo, ale dlatego, że mieszkanie dostał, o to chodziło. Ale jakim został antykomunistą, gdy tylko zmieniła się władza! Jak pouczał!

Jak więc Polska się zmieniła społecznie w porównaniu z Polską sprzed II wojny światowej? To się wymieszało czy nie?
– Okres międzywojenny był okresem kolosalnego upodlenia chłopa. Pamięć o tym nie jest zadeklarowana, ale istnieje. Jeżeli te warstwy, które potem przyszły i teraz są inteligencją, tak łatwo można szczuć na starą inteligencję, to dlatego, że coś się kołacze. Ta czarna dziura z przeszłości. Bo oprócz tego, że byli upodleni, zabrano im ich historię. To się odzywa. Zresztą tzw. świadomi chłopi skarżą się, że bardzo duża część tej nowej klasy wstydzi się przeszłości. I z wielką łatwością łapie się różnych narracji, żeby wypełnić przeszłość jakąś opowieścią.

Ale w Szwecji to nie jest problem. Myślę, że we Francji również. Przodkowie, którzy byli chłopami.
– We Francji wielka przemiana społeczna miała miejsce 150 lat wcześniej niż w Polsce. Bo we Francji starą strukturę społeczną wywróciła do góry nogami wielka rewolucja. Nie wywróciła stosunków ekonomicznych i chłopi bardzo powoli dociągali do średniej krajowej, ale już w armii napoleońskiej – ilu mamy oficerów chłopów! Mamy różne, nie zawsze mądre książeczki o powstaniu w Wandei – to był właśnie opór tamtejszych tradycyjnych chłopów, prowadzonych przez arystokratów. Których kto rozbił? Rewolucyjni chłopi. Bo to przecież oni byli w armii. Zmiany we Francji zaczęły się więc wcześniej, oni mają 150 lat wyprzedzenia. A zabawne jest to, że teraz zaczyna być odwrotnie, że we Francji jest snobizm na chłopskie pochodzenie. Bo my jesteśmy solą tej ziemi! Tamto było wymieszane, żeniło się z byle kim. Szczególnie na fali problemów imigracyjnych to wychodzi.

Dokąd to prowadzi? Ta rewolucja musi się zakończyć czy uspokoi się sama z siebie?
– Myślę, że się skończy. Ale trzeba jednej rzeczy – żeby zarówno „Kaczory”, jak i „Schetyny” poszły do śmietnika. Poza tym trzeba powoli przywracać prawdziwą historię. Wykładając ją jako skomplikowane losy polskie, nie gorsze, nie lepsze. Z kolei ta nowa warstwa musi się wyszaleć. W spółkach skarbu państwa, w radach nadzorczych… I gdy się zrówna mniej więcej intelektualnie – bo mam nadzieję, że oni jednak czegoś się uczą – wtedy to wszystko będzie powoli zmierzało do wzajemnego zrozumienia. Ale w tej chwili sytuacja jest bardzo niedobra. A do tego dorzućmy – nie wiem, na ile jest to celowa polityka Kaczyńskiego – sposób dobierania ludzi, którzy naprawdę są kompromitujący i którzy muszą drażnić dużą część społeczeństwa. Do niczego dobrego to nie prowadzi.

Wydanie: 31/2018

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Anonim
    Anonim 1 sierpnia, 2018, 09:34

    Bronisław Morawski

    Oblicza inteligencji

    Stara inteligencja przed radziecka była ponoć szlachecka
    Za komuny inteligencja ludowa była ponoć „szpagatowa”
    Aż nastała solidarnościowa – inteligencja „styropianowa”,
    która za robotnikiem gardłowała, lecz sama profitowała.

    Gdy nastał socjalizm w PZPR przodowała
    Pobożna koła katolickie zakładała albo KORowała
    Znów chcąc być przodująca, stała się KODująca
    Do prawdy – rzeczywiście słabuje na umyśle.

    Zawsze ta warstwa-klasa była na przywileje łasa.
    Lecz skryta za wzniosłe ideały głosiła dyrdymały,
    sprzedając imaginacje urojone za prawdy objawione.
    I znowu ogłasza, że ma rację, jak robić demokrację?

    Bronisław Morawski
    16.01.2017 r.

    WyKORowani

    Nie będzie pomników
    ku chwale robotników,
    których czerwoni ponoć użyli
    żeby inteligencję „gnębili”.
    Ta w zapale miłości
    Nie mając cienia litości
    Zwalczała bolszewika
    W Obronie Robotnika
    By mógł on pojąć, zatem
    kto bratem mu, a kto katem.
    Partię wybrali na kata,
    Komitet Obrony na brata.
    Nie ma już KORownika.
    Nie ma też robotnika.
    Nastało wyzwolenie,
    od pracy uwolnienie.
    I nikt już nie zapyta
    w obronie robotnika,
    który kipi ze złości
    pomny KOR-u „troski”?!
    Nie stawiajcie pomników
    Także dla KORowników
    Którzy znów z robotnika
    zrobili niewolnika.

    Bronisław Morawki
    5.10.2012 r.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „AnonimAnuluj pisanie odpowiedzi