Cała linia rozumowania Donalda Trumpa to jest coś za coś
Marek Grela – były wiceminister spraw zagranicznych, były ambasador Polski przy Unii Europejskiej (2002-2006), a następnie przez sześć lat dyrektor ds. transatlantyckich w sekretariacie Rady Unii Europejskiej, uczestnik spotkań Unia Europejska-USA.
Donald Trump przyjeżdża do Polski – czy to będzie ważna wizyta?
– Każda wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce jest ważna. Już sam fakt, że prezydent Trump przyjął zaproszenie Andrzeja Dudy i w drodze na spotkanie G20 w Hamburgu zatrzyma się w Polsce, jest powodem do zadowolenia. Wizyt tych było od lat 70. całkiem sporo – 13, w tym dwie za czasów Edwarda Gierka. Wiązało się to z odprężeniem Wschód-Zachód. Polska miała interes narodowy w zbliżeniu między Wschodem a Zachodem i łagodzeniu napięcia w centrum Europy. W kluczowym roku dla naszej współczesnej historii, 1989, prezydent George H.W. Bush spotkał się z gen. Jaruzelskim.
A po roku 1989?
– Coraz częściej odnoszę wrażenie, i nie jestem w tym odosobniony, że dla obecnie rządzących historia suwerennej Polski nie zaczęła się po roku 1989, tylko w roku 2015.
Przemówienie Wałęsy w Kongresie, umorzenie długów, przyjęcie do NATO, wspólne działania w Iraku, rola Marka Belki… Nie sądzę, by ktoś mógł to wymazać.
– Mam nadzieję. Za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego mieliśmy trzy wizyty amerykańskich prezydentów, za czasów Bronisława Komorowskiego – dwie. Otóż wszyscy prezydenci, którzy do Polski przyjeżdżali, mówili o interesie strategicznym Stanów Zjednoczonych i na odwrót – krajów Europy Środkowo-Wschodniej w relacjach dwustronnych. Niezależnie od współpracy obu państw w NATO. Obecnie mamy okres realizacji ustaleń po szczycie NATO w Warszawie, który zresztą był przygotowany, zanim PiS doszło do władzy. Twierdzenie więc, że decyzje o obecności wojskowej NATO i Stanów Zjednoczonych w krajach Europy Środkowo-Wschodniej zapadły w ubiegłym roku w Warszawie, nie jest ścisłe. Zostały one podjęte wcześniej, na szczycie w Walii. I bez względu na to, jaka jest skala tych sił, liczy się wymiar polityczny tych decyzji. To zmienia w pozytywnym kontekście sytuację krajów Europy Środkowo-Wschodniej.
Co powie Trump?
Czego więc możemy się spodziewać po wizycie Donalda Trumpa? Źródła amerykańskie mówią, że wygłosi ważne przemówienie.
– Zawsze – zwykło się mówić – prezydenci amerykańscy wygłaszają ważne przemówienia. Jego wystąpienie będzie się odnosić nie tylko do Polski, ale i do całego regionu. Także, jak sądzę, do Rosji. Na pewno będzie podkreślać element ciągłości. Oraz znaczenie relacji i historii stosunków polsko-amerykańskich, czego zawsze miło się słucha.
Czy Trump powie w Warszawie o automatyzmie art. 5, że ewentualny atak na Polskę będzie atakiem na Sojusz i spotka się z natychmiastową odpowiedzią?
– Miejmy nadzieję, choć nie wiem, czy w sposób wyraźny. Skoro na to się nie zdobył w Brukseli…
Jeżeli powie, że art. 5 działa automatycznie, potwierdzi to, co mówili jego poprzednicy w Białym Domu.
– Zauważmy, że cała linia rozumowania prezydenta Trumpa to jest coś za coś: najpierw, panowie, porozmawiajmy o pieniądzach.
Przeznaczasz 2% PKB na obronę, to jesteś pełnoprawnym członkiem Sojuszu.
– Akurat Polska ten warunek spełnia. Ale wątpię, żeby ze strony prezydenta USA padła deklaracja, że ponieważ Polska spełnia wymagania finansowe, art. 5 będzie miał zastosowanie. Tego oczywiście nie powie, pewnie użyje innej formuły. Poza tym trzeba mieć świadomość, że sprawa pieniędzy nie jest sprawą tylko pieniędzy. To jest sprawa kalkulacji politycznych. Weźmy Niemcy – 2% niemieckiego PKB to wielkie pieniądze i nie wiem, czy reszta Europy byłaby szczęśliwa, gdyby Niemcy zaczęły realizować wielki projekt zbrojeń, wykorzystując w całości te sumy. Co innego nasze 2%. PKB Polski na głowę mieszkańca jest jednym z niższych w Europie. Poza tym mamy kłopoty z absorpcją funduszy na zbrojenia, realizacją programów obronnych. To wszyscy widzą.
A co Donald Trump powie o Rosji?
– Właśnie! Tego nikt nie wie! Dlatego że w tej chwili, jak wiadomo, prezydent Trump ma pewne kłopoty związane z rzeczywistymi bądź domniemanymi kontaktami z przedstawicielami Rosji, wpływem Rosji na kampanię wyborczą. Stara się więc albo odsunąć ten wątek, albo nie nadawać mu nadmiernego znaczenia. Przewidziane jest za to jego spotkanie z Putinem w Hamburgu.
Podczas G20.
– Spotkanie Trumpa z Putinem zostało już potwierdzone. Nie wyobrażam sobie, by obaj prezydenci nie mieli interesu w spotkaniu się i porozmawianiu. To byłoby coś nienormalnego. I nie sądzę, by akurat przedmiotem spotkania Trumpa z Putinem były sprawy Europy Środkowo-Wschodniej, raczej Ukrainy. Myślę, że będzie chodziło przede wszystkim o Koreę Północną i Syrię. To jedne z najważniejszych w tej chwili problemów bezpieczeństwa międzynarodowego. Amerykanie wskazują, że możliwe są tu różne scenariusze. Będzie też spotkanie dwustronne z prezydentem Chin i kilkunastoma innymi członkami G20. Nie chcę pomniejszać znaczenia wizyty w Warszawie, ale miejmy świadomość, że Hamburg w relacjach światowych przykryje wszystkie inne wydarzenia. I na koniec niespodzianka – Trump przyjął właśnie zaproszenie od prezydenta Macrona, by wkrótce po Warszawie i G20 w Niemczech udać się do Francji na 14 lipca. Jest tu pewnie odrobina próżności. Być na obchodach święta narodowego w Paryżu! Kto zna Amerykę, wie, że Francję traktuje się specjalnie. W ciągu dwóch miesięcy Trump trzy razy przyleci do Europy.
A co powie Duda?
Innymi słowy, Trump w Warszawie nie wyjdzie poza przygotowany wcześniej schemat?
– Postawię przewrotną tezę: mniej interesujące jest, co powie Trump, bo niespodzianek tu być nie powinno, chyba że dojdzie do jakichś potknięć czy gaf, które wybiją się na tytuły prasy europejskiej. Bardziej interesujące będzie, co powie publicznie polski prezydent Andrzej Duda.
Zaskoczył mnie pan.
– Europa będzie słuchać. Europa Zachodnia interesuje się wizytą w Warszawie. Niekoniecznie budzi ona pozytywne skojarzenia. Uważa się – jak kilka dni temu napisała Agencja Reutera – że wizyta może służyć podważaniu europejskiej jedności. Trump w kampanii wyborczej i podczas ostatniej wizyty w Brukseli postawił sporo znaków zapytania. Powiedzmy szczerze, wartość amerykańskich deklaracji bezpieczeństwa czy zobowiązań wobec Polski wiele nie znaczy, jeśli nie wiąże się to z deklaracjami wobec całego NATO. Trzeba być realistą. Tylko ktoś pozbawiony podstawowej wiedzy geopolitycznej może sobie wyobrażać dwustronny sojusz Polski i Ameryki. Polska jest dla USA partnerem peryferyjnym, który w ostatnich dwóch latach schodzi także na margines integracji europejskiej. Jest też obiektem ostracyzmu w większości krajów europejskich i często na forum europejskim musi udawać, że „Polacy, nic się nie stało”. Trzeba to widzieć we właściwych proporcjach. Andrzej Duda powinien zatem powiedzieć o wadze więzi transatlantyckich. A poza tym – i to by przyjęto z uznaniem, to by była nowość – że Polska jest zainteresowana silną Unią Europejską. Powinien powiedzieć, ale zapewne tego nie zrobi.
Jak może powiedzieć?! On uważa, że Polska buduje Międzymorze. Alternatywny sojusz państw między Rosją a Niemcami.
– Problem polega na tym, że nie tyle buduje, ile mówi, że buduje. Większość polityków w Europie patrzy na to sceptycznie, by nie powiedzieć z przymrużeniem oka. Pewien wysoki rangą urzędnik w Brukseli – cytuję za jednym z amerykańskich dzienników – miał stwierdzić, że udział Trumpa w spotkaniu na ten temat może popychać Polskę do dalszej samoizolacji w Unii Europejskiej. Nie przesadzajmy zatem z wielką geostrategią. Międzymorze nie jest realnym projektem politycznym, to konferencja krajów z zakątków Europy. Te kraje w większości są ubogie, politycznie mało stabilne i w wielu przypadkach z wątpliwym standardem demokracji. A te trzy czynniki mają bardzo duży wpływ na postrzeganie ich znaczenia. Zostawmy już na boku kwestię, że kraje tego regionu to jakieś 15% europejskiego PKB. W gruncie rzeczy to grupa krajów peryferyjnych, słabych gospodarczo. Bez wyraźnego lidera.
Co z tą Rosją?
A my?
– My nie jesteśmy już w gronie graczy zasiadających przy głównym stole, gdzie byliśmy krótko i trochę na wyrost. Jesteśmy dziś krajem na uboczu. I jeżeli nie zdajemy sobie z tego sprawy, to nie rozumiemy również stosunku Stanów Zjednoczonych do Polski. Nie jest przecież tak, że całe otoczenie Trumpa – doradcy, Departament Stanu czy Departament Obrony – nie widzi, jak Polska jest traktowana w Europie. Funkcją pozycji Polski w stosunku do USA będzie nasza dobra pozycja w Europie – szanowanego, konstruktywnego partnera. Jeśli będziemy partnerem skłóconym ze wszystkimi, rzucającym na prawo i lewo obraźliwe słowa, krajem, który w każdej niemal sprawie mówi, że jest przedwczesna, albo stawia w niej pewne warunki, to będziemy też traktowani w ten sposób. Dziś mamy niewielką możliwość budowania sojuszy w Unii. Najczęściej zostają nam Węgry Orbána. Bo zarówno Czesi, jak i ostatnio Słowacy – z wyjątkiem sprawy uchodźców – robią zgrabny piruet, dystansując się od Polski. Polski prezydent powinien wykorzystać spotkanie z Trumpem do budowy wspólnej polityki Unii i USA wobec Rosji.
Polityki Zachodu wobec Rosji?
– Tak. Powiedzmy szczerze, nie ma w tej chwili wspólnej polityki Zachodu wobec Rosji. Również z tego powodu, że wielką niewiadomą jest polityka Stanów Zjednoczonych w tej sprawie.
Nie da się jej przewidzieć, analizując interesy Ameryki, interesy Europy?
– To elementy w dużej części zmienne. W ostatnim czasie tym, co zbliża USA do Europy Środkowej, jest polityka energetyczna. I choć w wielu sprawach administracja Trumpa odcina się od wcześniejszej polityki prezydenta Obamy, akurat w przypadku Nord Stream jest kontynuacja. Stanowisko, że lepiej byłoby nie dopuścić do realizacji tego projektu.
Co nie podoba się ani w Berlinie, ani w Moskwie.
– A skąd takie stanowisko Ameryki? Bo nastąpiła istotna zmiana w polityce energetycznej USA. Stany Zjednoczone przez lata nie sprzedawały nośników energii, uważając, że jest to rezerwa narodowa. Rewolucja łupkowa, coraz niższe koszty wydobycia spowodowały, że USA otworzyły się na eksport. Rozpoczęcie dostaw do Polski skroplonego gazu ze Stanów Zjednoczonych jest tego konsekwencją.
Wszedł na rynek nowy, silny gracz.
– A Europa Zachodnia na to mówi: zostawcie nas w spokoju, my chcemy kupować tanie nośniki energii. Poza tym nie można lekceważyć jeszcze jednej rzeczy. W polityce Niemiec import nośników energii z Rosji to nie jest kwestia ostatnich lat, trwa on od końca lat 60. ubiegłego wieku. Wtedy Niemcy, podzielone, podjęły decyzję o budowie gazociągów z Rosji, bo uznały, że to jest instrument wiązania jej z Europą. I niezależnie od złego stanu stosunków z Rosją, od tego, że Rosja jest rzeczywistym zagrożeniem dla Europy, że chce doprowadzić do dezintegracji Unii Europejskiej, podsyca populizm i radykalne ruchy, ingeruje w rozwój sytuacji politycznej za pomocą nowych instrumentów propagandy, internetu czy hakerów, trzeba powiedzieć, że Europa Zachodnia będzie dążyć do oddzielenia jednych spraw od drugich, a myślę, że Stany Zjednoczone również. Tu nie będzie bezpośredniego iunctim.
W jednych sprawach stosunki będą lodowate, w drugich będzie współdziałanie?
– Są problemy, których nie da się rozwiązać osobno. Korea Północna, Bliski Wschód…
Entuzjazm gwarantowany
Trump sobie z tym radzi?
– Są dwie teorie. Jedna, że prezydent Trump, niezależnie od tego, że jest w polityce światowej nowicjuszem, może jeszcze się stać sprawnym, pragmatycznym przywódcą największego mocarstwa. I druga, że czeka nas kilka lat gaf, potknięć, nieprzewidywalnych decyzji. Oczywiście ten drugi scenariusz jest fatalny dla wszystkich. Bo przywódca światowy musi być przewidywalny.
A czy spodziewa się pan, że Donald Trump powie to, co Obama powiedział Dudzie o demokracji? Czy raczej to pominie?
– Myślę, że pominie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli prawdą jest to, co twierdzą ludzie związani z rządem, że przekazano stronie amerykańskiej, że Trump może oczekiwać w Warszawie entuzjazmu, braw, uznania, to może być coś za coś.
Wiwaty w zamian za milczenie.
– Po drugie, sprawy demokracji nie są dla niego najważniejsze. Przypominam jego wizytę w Arabii Saudyjskiej. A w ogóle plac Krasińskich z punktu widzenia bezpieczeństwa i zorganizowania zgromadzenia do wysłuchania przemówienia Trumpa został dobrze wybrany. Daje gwarancję entuzjastycznego przyjęcia. Nie trzeba zbierać wielotysięcznych tłumów. Wystarczą wyselekcjonowani zwolennicy. Zresztą Polacy tradycyjnie odnoszą się do Stanów Zjednoczonych z sympatią. Według sondaży amerykańskich popularność Trumpa w Polsce jest duża – pozytywnie ocenia go co czwarty Polak. To mało? Wprost przeciwnie – w Europie Zachodniej mniej więcej co dziesiąty obywatel.
Ile jeszcze musimy wydać, by USA zniosły wizy dla Polaków?
Dr Jerzy Skuratowicz,
dyplomata
Moja odpowiedź na to pytanie będzie jednoznaczna i prosta, co wynika z wieloletniego doświadczenia we współpracy z administracją USA, mianowicie nie należy marnować pieniędzy na cel, który nie może zostać zrealizowany! Podstawowym kryterium dla amerykańskich władz (m.in. Kongresu) jest informacja służb granicznych o liczbie obywateli danego państwa, którzy łamią prawo, nie opuszczając terytorium USA przed terminem wygaśnięcia ich wizy. Tymczasem polscy obywatele należą do cudzoziemców, którzy stosunkowo najczęściej nie dotrzymują tego zobowiązania. Również odmowa wydania wizy dotyczy sporej liczby zgłoszeń w ambasadzie USA w Warszawie. Dlatego pozytywne rozwiązanie problemu wiz znajduje się przede wszystkim w Polsce, a dopiero w następnej kolejności ma tu znaczenie lobbowanie polityczne w Kongresie i w Departamencie Stanu.
Dr Renata Nowaczewska,
amerykanistka, Uniwersytet Szczeciński
O to, że umowy offsetowe nie zostały zrealizowane, rzeczywiście możemy mieć pretensje, natomiast łączenie tego z polityką wizową nie ma sensu, ponieważ jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie chodzi tutaj o żaden automatyzm: wysyłamy nasze wojska do Iraku i Afganistanu, a w ramach wdzięczności zostaje zniesiony obowiązek wizowy. W tej kwestii amerykańskie prawo wyznacza wszystkim krajom pewne kryteria, związane głównie z maksymalnym dopuszczalnym odsetkiem odrzuconych wniosków o wizę. Tymczasem polscy obywatele, którzy je składają, nadal zbyt często zdaniem konsulatu nie gwarantują, że nie przekroczą określonego w wizie czasu pobytu. Po prostu w przeszłości zbyt duży odsetek Polaków nielegalnie zostawał w Stanach Zjednoczonych i stąd wzięło się bardziej rygorystyczne ocenianie kolejnych aplikantów. Piłeczka jest po naszej stronie, dlatego nie powinniśmy wierzyć obietnicom kolejnych kandydatów na prezydenta i prezydentów – tym bardziej że ewentualne zmiany leżą w gestii Kongresu. A jakkolwiek oceniamy naszą rolę międzynarodową, nie jesteśmy dla USA partnerem kluczowym, od którego zależy tak wiele, że Kongres byłby gotowy specjalnie dla nas zmienić prawo.
Andrzej Jonas,
redaktor naczelny „The Warsaw Voice”
Zniesienie wiz do Stanów Zjednoczonych stało się sprawą symboliczną, jednak moim zdaniem ma ona bardzo małe znaczenie praktyczne. Zresztą również symboliczne, bo niby o czym takie posunięcie miałoby zaświadczyć? O tym, że doszliśmy do takiego poziomu rozwoju, że Polacy nie jeżdżą już do Ameryki na saksy? Uważam, że są o wiele istotniejsze elementy relacji polsko-amerykańskich. W tym kontekście zawsze przypominam sobie dwie kwestie. Pierwszą są wizyty amerykańskich prezydentów i wiceprezydentów w Polsce, które miały duże znaczenie dla wzmacniania naszego dążenia do wolności. Takich spotkań było kilka, a ponieważ Ameryka była dla nas symbolem wolności jednostki i wolności państwa, miały realny wpływ na polską historię, gdyż wzmacniały nas i dawały poczucie, że nie jesteśmy osamotnieni, możemy na kimś się oprzeć. Drugi element jest związany z wystąpieniem Baracka Obamy adresowanym bezpośrednio do Andrzeja Dudy, wezwaniem do przestrzegania podziału władzy i zasad demokracji. Uważam, że prawdziwym przyjacielem jest ten, kto nie waha się wskazać nam naszych wad i chce nas wspomóc w uwalnianiu się od nich. Takie Stany Zjednoczone cenię i uważam za wartościowego sojusznika Polski, nie tylko amerykańskie siły zbrojne, które w myśl traktatu waszyngtońskiego mają być gotowe do bronienia nas przed agresorem.
Dr Anna Sosnowska-Jordanovska,
socjolożka, Ośrodek Studiów Amerykańskich UW
Polityka wizowa Stanów Zjednoczonych jest prosta i konsekwentna. Obywatele większości krajów świata muszą uzyskać w konsulacie wizę, czyli pozwolenie na wjazd, nawet gdy wybierają się tam turystycznie. Wyjątkiem są niektóre państwa Europy, Australia i Nowa Zelandia, Japonia, Korea Południowa i Chile. Wszystkie te kraje są zamożne i w związku z tym, jak mówią socjolodzy migracji, mają bardzo niewielki potencjał migracyjny. Mało prawdopodobne, że ich obywatele zechcą migrować do Stanów Zjednoczonych i tam pracować, na ogół mają bowiem dobry poziom życia w ojczyźnie. Polska należy do tych licznych na świecie państw, których mieszkańcy chętnie migrują do zamożniejszych miejsc, w tym do USA. Frustracja Polaków i elit politycznych Polski bierze się pewnie stąd, że należymy do nielicznych krajów europejskich, a zwłaszcza Unii Europejskiej, objętych reżimem wizowym, obok Bułgarii i Rumunii. Ocenia się, że ok. 2 mln polskich obywateli żyje i pracuje za granicą. W moim przekonaniu wizy do Stanów Zjednoczonych nie zostaną zniesione tak długo, jak długo Polacy będą chętnie migrować w poszukiwaniu lepszego życia. A będą to robić, dopóki nie nastąpi rozwój gospodarczy, którego owocami będą mogli się cieszyć mieszkańcy nie tylko wielkich miast, ale też obszarów wiejskich i mniej rozwiniętych regionów, np. na wschodzie kraju.
Adam Traczyk,
Global.Lab
Cena nie gra tu roli. Choć prezydent Trump, podobnie jak wielu jego poprzedników, deklarował poparcie dla zniesienia wiz dla Polaków, jego słowa były jedynie kiełbasą wyborczą. Tym bardziej że kwestia wiz należy do kompetencji Kongresu, a nie prezydenta. Polska przede wszystkim musi więc spełniać warunki ustalone w Visa Waiver Program. Tymczasem ciągle nie wypełniamy kryterium związanego z liczbą odmów wizowych. Zamiast wymaganego odsetka poniżej 3% w Polsce w ubiegłym roku odrzucono ok. 5,5% wniosków. Ostatnio presję na Stany Zjednoczone starał się wywierać Parlament Europejski, który wezwał je do zniesienia wiz dla pięciu państw UE, których obywatele ciągle muszą się o nie starać. Obok Polski są to Bułgaria, Rumunia, Cypr i Chorwacja. Odpowiedź z drugiej strony Atlantyku nie była jednak pozytywna. Wręcz przeciwnie, sekretarz bezpieczeństwa krajowego John Kelly zasugerował zaostrzenie kryteriów przyznawania wiz dla Europejczyków ze względu na potencjalne zagrożenie terrorystyczne. Na razie możemy więc jedynie się pocieszać, że prawie 95% Polaków otrzymuje 10-letnią wizę po krótkiej wizycie w konsulacie amerykańskim. I w przeciwieństwie do całkowitego zniesienia wiz wniosek wizowy ma konkretną cenę: 160 dol.
Not. Michał Sobczyk
Co to za chrunio się wpakował do niezalezna.pl. Von za Don!!!