Kiedy patrzę na Polskę z Ameryki, widzę kraj, który nie jest bohaterem, ale nie jest też najgorszym miejscem na ziemi
Brian Porter-Szűcs – historyk Uniwersytetu w Michigan, autor wydanej właśnie książki „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii”
Uprawia pan zawód wysokiego ryzyka, czyli jest pan historykiem i na dodatek zajmuje się Polską.
– Tak.
W Polsce można dzisiaj za to trafić przed sąd.
– Tak, wiem, co się przydarzyło profesorom Barbarze Engelking i Janowi Grabowskiemu, piszącym o zachowaniach Polaków podczas Zagłady. Ja się nie boję, bo jednak jestem w USA. Ale w najbliższym czasie zamierzam wrócić do Polski i jestem optymistą. Pisałem tę książkę z dużą starannością i jestem przekonany, że nie ma w niej niczego, co byłoby prawnie niebezpieczne. A same idee – mogą być.
Ale ta książka jest niebezpieczna właśnie z powodu idei. Opowiada o Polsce w taki sposób, w jaki tutaj się o niej nie mówi, w jaki nie mówi polska szkoła. Nie czułbym się wcale spokojny…
– Wiem, ale właśnie dlatego napisałem tę książkę. Oczekuję, że może być krytykowana, i nie szkodzi. Wiem, że tezy w tej książce są dyskusyjne, i dobrze. Bardzo chciałbym dyskutować z polskimi czytelnikami. Myślę, że takie rozmowy są potrzebne. Sama dyskusja jest arcyważna, a moim zdaniem tych dyskusji nie ma, bo duża część historii Polski jest przyjmowana jako oczywistość.
Włoski historyk Enzo Traverso napisał książkę „Historia jako pole bitwy”. Kiedy czytam o sprawach Polski od rozbiorów do dzisiaj, właściwie cały czas mam poczucie, że jestem na wojnie. Natomiast pan na historię Polski patrzy z zaangażowaniem, z sympatią, z olbrzymim zrozumieniem, ale też z dystansem, „przez obiektyw szerokokątny”. Być może to dopiero pozwala zrozumieć tę naszą nieustanną wojnę domową.
– To również nie jest wyjątkowe, bo każdy kraj ma takie wojny o historię. U nas w Stanach, w ostatnim roku nawet, były ogromne spory o to, jakie pomniki mają być zachowane, a jakie obalone. Myślę, że i w Polsce takie rozmowy byłyby użyteczne. Są czasami pomniki, których nie warto zachowywać. Z drugiej strony długo dziwiło mnie, że nie ma pomnika Ignacego Daszyńskiego.
Już jest. Przy placu Na Rozdrożu, niedaleko Dmowskiego.
– No, to też dziwne. Ani jeden, ani drugi nie byłby z tego zadowolony.
Pisze pan, że polskim myśleniem rządziły dwie wielkie figury: powstańca i matki Polki. I takie są nasze pomniki: powstaniec, najlepiej z przegranego powstania, generał, rycerz, polityk. A jakich jeszcze pomników panu brakuje?
– Moim zdaniem powinny być to raczej pomniki ruchów niż osób. Bardzo ważny w dziejach Polski, ale mało zauważany, jest cały ruch chłopski. Podobnie ruch kobiecy, który pod koniec XIX i na początku XX w. był w Polsce dosyć silny, nie mniej niż gdzie indziej w Europie.
Źle się czuję z pomnikiem Dmowskiego w centrum Warszawy, mam poczucie, że symbolizuje on tę opowieść o Polsce, która jest szkodliwa, trująca, która gdzieś się przekłada na to przeklęte słowo nacjonalizm, na antysemityzm, który Polska ma ciągle nieprzepracowany.
– Moja pierwsza książka, którą napisałem 20 lat temu, była o ruchu narodowym na początku XX w., o endecji. Sądzę, że czytałem prawie wszystko, co Dmowski pisał, przynajmniej do I wojny światowej – i było to naprawdę okropne. Wcale nie jest tak, że „owszem, okropne, był antysemitą, ale oprócz tego miał dobre pomysły”. Nie! Cała jego ideologia jest oparta na zasadzie wiecznej walki: relacje między narodami muszą być wiecznie wrogie, nie może być inaczej. Takie są zasady ruchu endeckiego, autorytaryzmu. Ja naprawdę nie widzę żadnych zasług Dmowskiego dla Polski. Był w Paryżu w czasie rozmów po I wojnie, ale co on tam zrobił tak realnie? Czy wpłynął jakoś np. na Wilsona? Wątpię. Ważniejsze były wpływy amerykańskiego filozofa i teoretyka nauki Johna Deweya, który ze swoimi studentami prowadził badania imigrantów zarobkowych z Polski. To on napisał bardzo ciekawe memorandum do Wilsona o Polsce. Sens tego memorandum można odczytać jednoznacznie jako: nie słuchaj Dmowskiego!
No tak. W Polsce obserwujemy niezwykłe przesunięcie całej rozmowy o historii i o polityce w prawą stronę, czyli tak naprawdę w prawicowo-konserwatywną, endecką. Mówi się, że Polską rządzą dwie trumny: Dmowskiego i Piłsudskiego. Ale nie tego Piłsudskiego, który był założycielem PPS, napadał na pociągi i wydawał „Robotnika”, tylko tego, który łapał Polaków za twarz, bo „z nimi się inaczej nie da”.
– Spodziewałem się krytycznej reakcji na moją książkę ze strony prawicowej. Ale usłyszałem też dużo krytycznych słów ze strony lewicy i to mnie zaskoczyło. Kiedy patrzę na Polskę z Ameryki, widzę kraj, który nie jest bohaterem, ale nie jest także najgorszym miejscem na ziemi. Nie można powiedzieć, że antysemityzm w Polsce był wyjątkowy. Istniał i był bardzo groźny, nawet śmiertelny, ale w całej Europie tak było. Polska nie była pod tym względem ani najgorsza, ani najlepsza. Myślę, że dzisiaj po stronie lewicy w Polsce jest taka tendencja, żeby widzieć tylko złe strony historii Polski, taki odwrót od tradycyjnej narracji. Rozumiem, dlaczego tak jest, to naturalny sposób reagowania: jeżeli prawica mówi tak, to prawda musi być odwrotna. Ale myślę, że tak nie jest. Chodzi tu o wyjątkowość – w historii Polski nie ma wyjątkowości. Żaden kraj nie jest wyjątkowy, bo każdy mieści się w historii światowej. U nas, w Stanach, w ostatnim dziesięcioleciu jest o wiele więcej historyków powszechnych niż historyków poszczególnych narodów. Ale ja znam Polskę. I nawet nie umiem pisać o historii świata. Myślę, że lepszym ujęciem niż historia światowa jest historia danego kraju, danego regionu z punktu widzenia świata. Bo historia świata dzieje się w każdym miejscu, w każdej miejscowości – taką właśnie książkę chciałem napisać.
Mówi pan tak: to nie Polska ucierpiała, ucierpieli Polacy i Polki, konkretni ludzie, a nie jakiś twór. Czyli jakby: sam świat nie ma historii, historię mają ludzie, którzy zamieszkują ten świat, w tym momencie i w tym miejscu. To ciekawe ujęcie.
– Ten kontekst jest zawsze arcyważny, ale to nie znaczy, że każdy kontekst jest wyjątkowy. W pewnym sensie jest różny od innych kontekstów, ale jest z nimi związany, wszystko jest ze sobą powiązane.
Nasza szkoła przynosi taką opowieść: Polska jest wyjątkowa, monumentalna, wielka, ale równocześnie skrzywdzona, zawsze bohaterska, nieskalana niczym, co można by skrytykować. Pana książka otwiera polskie okno, wpuszcza świeże powietrze.
– Właśnie, boję się trochę, bo dotykam delikatnych tematów, takich jak cierpienie. Powiedzmy, lata 80., stan wojenny – ludzie byli internowani, to, czego doświadczyli, było naprawdę straszne. W żaden sposób nie chcę umniejszać ich przeżyć. Ale równocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest tu globalny kontekst i jest historyczny – zamach majowy, w którym było o wiele więcej cierpienia niż w stanie wojennym. To nie znaczy, że cierpienie w stanie wojennym nie jest ważne, nie jest realne i że nie warto o tym pamiętać, tylko że ważne są proporcje. Mamy historię albo jako politykę pamięci, kult przeszłości, albo jako próbę jej zrozumienia. Bardziej chciałbym skupić się na tej drugiej – opisać, aby zrozumieć, a nie opisać, żeby pamiętać.
Przywołał pan zamach majowy, ja przypomniałbym strajk chłopski w 1937 r., kiedy ofiar śmiertelnych było jeszcze więcej, największy masowy protest II RP. O tym strajku w ogóle dziś się nie pamięta, choć chłopi byli największą grupą społeczną w II Rzeczypospolitej. Polska nie lubi pamiętać, że jest z chłopów. Wszyscy są z dworków, ze szlachty.
– Bardzo się cieszę, że ostatnio ukazała się książka prof. Leszczyńskiego. Ciekawe, że nasze książki wychodzą w tym samym czasie – to sugeruje, że jest szersze zainteresowanie książkami o historii Polski inaczej. I to jest bardzo ważne. Wracając do stanu wojennego: to, co pamięta inteligencja z tego okresu, to jedna rzecz. To, co pamiętają tzw. zwykli ludzie, to inna sprawa. Oni też mieli problemy i trudności, ale pamiętają inne problemy. Jeżeli chodzi o lata 70., większość Polaków ma dobre wspomnienia z tego okresu. Nie można powiedzieć, że dla Polski czas PRL był straszny. Dla niektórych – na pewno, dla inteligencji – na pewno.
Dla opozycji tak, ale to było tysiąc osób!
– Pierwszy raz byłem w Polsce w latach 80., mieszkałem w Warszawie przez dwa lata. Oczywiście jako obcokrajowiec miałem inne doświadczenie niż Polacy, ale doskonale pamiętam te czasy. Z przyjemnością wróciłem w końcu do domu, bo cała atmosfera była ciężka i niewesoła. Nie chciałbym mieszkać w takim kraju. Jednak to nie było doświadczenie powszechne. Rozumiem więc, dlaczego w latach 90. tak dużo ludzi miało wątpliwości, czy życie w III RP było naprawdę lepsze niż w PRL. Dla wielu to nie było oczywiste. Nie chcę bronić PRL, ale i nie chcę jej potępiać. Ja po prostu chcę zrozumieć. Kiedy czytam dokumenty z PRL, bo teraz piszę nową książkę o zawodzie ekonomisty w PRL i czytam wszystkie te dokumenty Komisji Planowania itp., wierzę, że ludzie, którzy tam pracowali, chcieli jak najlepiej dla Polski. Często mówi się, że np. Gierek na początku lat 70. „podkupił” Polaków. Ale jestem przekonany, że zwykli pracownicy administracji państwowej starali się wykonywać swoje zadania, swój zawód, najlepiej jak potrafili. Próbowali jak najsprawniej w tych warunkach organizować gospodarkę. Nie jest tak, że chodziło tylko o władzę. Ja wierzę, że chcieli jak najlepiej. Taka wiara z mojej strony, inny sposób patrzenia na dokumenty z tego okresu, otwiera okno na przeżycia tych ludzi. I wszystko, cała historia PRL, wygląda z tego punktu widzenia inaczej. Nie jest to ani obrona, ani potępienie – jest to próba zrozumienia ludzi, którzy wtedy żyli.
Stąd zainteresowanie Oskarem Langem i Michałem Kaleckim, światowej klasy ekonomistami?
– To dosyć łatwe, bo wiadomo, że Kalecki był trochę z boku; on nie był częścią aparatu PZPR, nawet nie jestem pewien, czy był członkiem partii. Lange był, bez wątpienia. Większość ekonomistów w PRL nie była członkami PZPR. Zadaję sobie pytanie, co myśleli ludzie, którzy byli naprawdę związani z PZPR i bronili planowania, nie chcieli reform. Co chcieli robić? Jakie mieli ideały? Warto wrócić do takich ludzi, do obrońców systemu i starać się zrozumieć, czego naprawdę chcieli. A takich pytań nikt nie zadaje.
Dzisiaj polityka jest marketingiem, a wtedy była prawdziwa. Z błędami, ale też z zależnościami, z kontekstem zimnej wojny. Przywołuje pan przykład innych doświadczeń z socjalizmem, choćby krajów Ameryki Południowej. Bardzo rzadko to w Polsce wybrzmiewa.
– Najbliższym porównaniem jest Grecja w latach 50. Bo tam ten proces zachodził prawie dokładnie równolegle do tego, co się stało w Polsce, tylko z innej strony. Tak jak Ameryka nie popierała „żołnierzy wyklętych”, tak Stalin nie popierał komunistów greckich w tych czasach. W obydwu krajach była wojna domowa, opresje, straszne rzeczy. To nie umniejsza zła tych lat, ale nie można powiedzieć, że ZSRR był wyjątkowym mocarstwem. Bo dla małych krajów to USA były wielkim problemem podczas całej tej zimnej wojny.
Pojawia się w pańskiej opowieści moment, kiedy przywołuje pan dane o liczbie osób więzionych.
– Dla mnie to było bardzo nieprzyjemne zaskoczenie, bo mój kraj…
…jest światowym liderem w liczbie uwięzionych.
– Tak, jest liderem, nawet dzisiaj. Na drugim miejscu są Chiny, a na trzecim – Rosja. To nie jest klub, do którego chcę należeć. Stalinowski ZSRR był liderem w całej historii, jeżeli chodzi o więziennictwo, to był ogromny odsetek ludności. Ale w krajach socjalistycznych Europy Wschodniej wcale tak nie było, nie można nawet porównywać PRL do dzisiejszej Ameryki, jeżeli chodzi o więziennictwo. Chciałbym myśleć o tym, jak nowoczesność była okropna dla ludzi całego świata. Wszystkie te zmiany, wszystkie te procesy, unowocześnienie, były związane z formowaniem w pewnym stopniu państw policyjnych. Rozwój policji, rozwój przemocy, używanie siły w państwach nowoczesnych – to jest powszechne, zarówno w socjalizmie, jak i w kapitalizmie. Warto o tym pamiętać i nie mówić, że kapitalizm jest inny od socjalizmu, a raczej zauważyć to, co mają wspólnego. Kiedy pojawia się opór wobec zmian, państwo reaguje siłą, wszędzie tak samo. Myślę, że ten proces jest najważniejszy, a nie ideologia, która jest na powierzchni.
„Myślenie w kategoriach narodowych nie jest w żadnym razie naturalne. Jest historycznie przygodne i osadzone w historycznym kontekście”. Jest pewnym produktem, prawda? Jest pomysłem, ideą, która pozornie coś wyjaśnia, mobilizuje masy, pozwala też nimi rządzić. Ale w pana opowieści ekonomia jest ważniejsza od literatury.
– Kultura jest bardzo ważna, literatura także, ale dla małego grona ludzi. Ja lubię czytać literaturę, ale wiem, że większość ludzi nie chce. Wiem, co czytają i oglądają moi rodzice – nie są to arcydzieła, nawet nie warto pamiętać tego, co oni czytają. Ale te książki, bardzo mierne, tworzą ich świat i ich pogląd na świat. Tak samo w Polsce. Na moim wykładzie o historii polskiej w XX w. pokazuję filmy, ale nie „Człowieka z marmuru” – do wykładu o latach 70. pokazuję film „Nie lubię poniedziałku”, który nie jest wielkim kinem, ale jest śmieszny, nawet dzisiaj, poza tym widać tam codzienne przeżycia. I to bardzo popularny film, prawie każdy Polak go zna. O wpływie takiej kultury, filmu, literatury warto więc pamiętać. Kultura wysoka to margines.
Pisze pan o polskich rewolucjach, i w kontekście roku 1918, i tak naprawdę 1945 czy nawet 1989.
– Solidarność jest może jedynym naprawdę wyjątkowym momentem nowoczesnej historii polskiej. Bardzo rzadko się zdarza, że tak wielu ludzi tworzy jeden, wspólny ruch. To naprawdę warto podkreślić.
W roku 1989 władzę przejęła opozycja solidarnościowa, w większości humaniści. Nie rozumieli ani mechanizmów, ani konsekwencji automatycznego przestawienia się na tryb turbokapitalizmu z końca XX w. Niemal nikt z tej całej elity solidarnościowej nie miał o tym pojęcia.
– To prawda. Też nie chciałbym być prezydentem żadnego kraju. Byłbym strasznym prezydentem. Humanistyka nie pomaga prowadzić codziennych spraw polityki.
Anna Dzierzgowska, która wraz z bratem Janem tłumaczyła książkę, pisze w posłowiu, że bardzo się cieszy, bo będzie mogła dać ją swoim uczniom w liceum.
– Muszę powiedzieć, że tłumaczenie jest naprawdę świetne. Bardzo chciałbym tak dobrze mówić. Ale to jest mój styl, rozpoznaję mój styl pisania, a to rzadko się zdarza.
O czym pan myśli ciepło, a o czym źle, kiedy w tę Polskę się wpatruje, analizuje i opisuje ją dla nas?
– Jestem optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość. Ponieważ wracam do Polski co roku lub co dwa lata, czuję się troszeczkę jak dziadek, który widzi wnuki od czasu do czasu. Dzięki temu dostrzega o wiele lepiej, jak rosną. I jak się zmieniają. Jeżeli porównuję to, co pamiętam z lat 80., z tym, co widziałem w kolejnych latach, to różnica jest ogromna. Pod każdym względem są to zmiany na lepsze. Dzisiaj młode pokolenie naukowców, historyków pisze rzeczy, których nikt nie mógłby pisać 20 lat temu. Mam wielką nadzieję, że w najbliższej przyszłości historiografia polska będzie robić ogromne postępy, już to widać. Jeżeli chodzi o politykę, obecnie nie wygląda to najlepiej. Ale w życie wchodzą nowe pokolenia, ci ludzie są Europejczykami, to dobrze widać np. w czasie strajków kobiet. To jest europejski ruch feministyczny, ruch demokratyczny. Jestem o wiele większym optymistą, jeżeli chodzi o Polskę, niż o mój kraj. W latach 80. za każdym razem chętnie wracałem do Stanów Zjednoczonych, a teraz tak chętnie wrócę do Polski.
r.kurkiewicz@tygodnikprzeglad.pl
Fot. materiały prasowe
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy