Polski powrót do normalności

Autor: Andrzej Dryszel | 1 listopada, 2009

Kiedy szaleńcy są u władzy, nie wolno dawać im swobody, bo skalpel w ręku małpy jest groźny

Tu zaszła zmiana
…czyli co będzie, gdy dorosną córki liberałów

Z badań CBOS wynika, że w ciągu dwóch ostatnich lat zmieniły się nasze poglądy na wiele spraw.
Od 2007 do 2009 r. o 13% (z 41% do 54%) wzrosło poparcie dla twardej walki z przestępczością, nawet przy ograniczaniu praw obywateli. O 7% (z 37% do 44%) umocniło się przekonanie, że przerywanie ciąży powinno być całkowicie zakazane. Dwa przeciwległe na pozór elektoraty – PiS i SLD – zaczynają natomiast w niektórych kwestiach zbliżać się do siebie. Np. wspólne jest dla nich przekonanie, że państwo powinno pełnić szereg funkcji opiekuńczych, podatek liniowy zaś jest rzeczą złą (który to pogląd podziela zresztą ogromna większość Polaków, bo aż 71%).
– Już od jakiegoś czasu następuje w Polsce wzrost konserwatyzmu. Polska młodzież staje się bardziej konserwatywna niż pokolenie ich rodziców i to zaczyna być widoczne w badaniach. Elektoraty PiS i SLD należą do bardziej socjalnych, ale różnice w kwestiach obyczajowych są między nimi tak duże, że niewyobrażalny jest trwalszy sojusz tych partii – mówi dr Jarosław Flis, socjolog z UJ.
Czy skręt w stronę większego konserwatyzmu i liberalizmu to tylko ruch wahadła, czy trwalsza tendencja? Jak mówi znane anglosaskie powiedzenie: „Konserwatysta to liberał, który ma dorastającą córkę”. Być może sprawdzi się ono i na polskim gruncie. Co jednak stanie się, gdy córki liberałów już dorosną?

Rozmowa z prof. Radosławem Markowskim, socjologiem polityki, pracownikiem naukowym Instytutu Studiów Politycznych PAN i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej

– Czy Polacy stali się bardziej konserwatywni, rygorystyczni i prawicowi? Taki wniosek można by wysnuć po lekturze ostatniego raportu CBOS, charakteryzującego poglądy elektoratów głównych partii politycznych.
– Nic takiego z tego raportu nie wynika. Jedyna interpretacja, jaka się nasuwa, to powrót do normalności. Gdyby się cofnąć do wcześniejszych badań i porównać ze sobą lata 2009, 2007, 2005 i 2003, okazałoby się, że rokiem dewiacyjnym i dziwnym był rok 2007. Wyniki były wówczas zdecydowanie inne niż w pozostałych wymienionych przeze mnie latach.

– Co było tego przyczyną?
– Duża część społeczeństwa była przerażona rządami PiS. Właśnie wtedy to przerażone społeczeństwo nie chciało, żeby takie rządy zabierały się do działań mogących ograniczyć prawa obywatelskie. Ludzie nie godzą się na to, by z przestępczością walczyć twardo, jeśli miałoby to ograniczać prawa i swobody, bo odczuwają naprawdę ograniczanie tych praw i swobód. Dwa lata później odsetek ludzi akceptujących zwalczanie przestępczości kosztem ograniczania praw i swobód wzrasta o 13%, co oznacza mniej więcej powrót do poziomu z lat 2003 i 2005. Wysnuwanie z tego wniosku, że w ostatnich dwóch latach w Polsce strasznie wzrósł rygoryzm, jest nieuprawnione. On po prostu powrócił do normalnego u nas poziomu.

– Czyli teraz akceptujemy ograniczanie praw i swobód obywatelskich przy okazji walki z przestępczością?
– Tak, bo można twardo walczyć z przestępczością, kiedy u władzy jest obliczalna partia. Wszędzie na świecie wskaźnik akceptacji dla ostrych metod zwalczania przestępczości wiąże się silnie z autorytarnością. Polacy uważają, że z przestępczością można walczyć twardo, nawet kosztem ograniczania praw i swobód, w latach 2003 i 2005, natomiast w 2007 r. jest nagle dramatyczny spadek, a później, w 2009 r., powrót do poprzedniego poziomu, czyli do 54% poparcia dla takiej wizji.

– Dlaczego to ma znaczenie, jaka partia będzie zwalczać przestępczość, ograniczając jednocześnie prawa i swobody?
– Dlatego, że jak rządziło PiS, Polacy się bali bezwzględnego zwalczania przestępczości, jeśli miałoby to ograniczać prawa i swobody, bo dobrze widzieli, co się działo, kiedy ta partia właśnie to robiła, do jakich prowokacji i wynaturzeń wtedy dochodziło. W 2009 r., gdy PiS przestało zagrażać, poziom gotowości do akceptacji twardej walki z przestępczością podniósł się ponownie – bo ponownie w naszym kraju zaczęły rządzić cywilizowane partie.

– Czyli zaczęliśmy jednak mniej się obawiać ograniczeń demokracji, kiedy miałaby ją ograniczać Platforma Obywatelska?
– Tak, bo ludzie przyzwalają partiom innym niż PiS na to, żeby walczyły twardo z przestępczością. Wtedy, kiedy może to robić partia liberalna i cywilizowana, warto tak walczyć. Natomiast boją się twardej walki z przestępczością w wykonaniu PiS. Nie lubią, jak się do tego zabierają oszołomy, u których „twardo” znaczy po prostu „wbrew regułom”. Wtedy nie ma przyzwalania na ewentualność ograniczania praw i swobód. Kiedy szaleńcy są u władzy, nie wolno dawać im swobody, bo skalpel w ręku małpy jest groźny. Jak Ćwiąkalski był ministrem, mógł walczyć ostro. Gdy ostro walczył Ziobro, widzieliśmy, że prowadzi to do samobójstw i nadużywania tajnych służb.

– W ostatnich latach przestępczość spada, więc Polacy mogą czuć się bezpieczniej i nie muszą wracać do opinii na temat jej zwalczania wyrażanych w roku 2005 i wcześniej.
– Prawda, z wielu opracowań wiemy, że przestępczość spadła, ale nie wszyscy ludzie je czytają, więc jeszcze się nie dowiedzieli, że powinni czuć się bezpieczniej. Niektóre rodzaje przestępstw są nadal dolegliwe, jakoś nie słyszałem, by Polacy przestali ubezpieczać swe samochody i mieszkania przed kradzieżą albo zaczęli masowo rezygnować z niepotrzebnych już usług firm ochroniarskich.

– Czy z powrotu Polaków do poglądów wyrażanych przed 2007 r. wynika, że można też oczekiwać powrotu Prawa i Sprawiedliwości do władzy?
– Nie zanosi się na to. Po dwóch latach rządów PiS nie było przyzwolenia na rozwiązania, nazwijmy je, radykalne i autorytarne. Polacy nie chcieli, żeby ci ludzie je stosowali. Gdy powróciła w miarę normalna, przyjazna człowiekowi koalicja, uważają, że autorytaryzm i rygoryzm nie są już tak groźne, a więc i przyzwolenia na takie metody dają więcej.

– Od 2007 r. wzrósł odsetek Polaków domagających się pełnego zakazu aborcji. Czy to także uważa pan za powrót do normalności?
– Proszę zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie zmniejszyła się liczba osób niemających dotychczas zdania na temat dopuszczalności aborcji. Część ludzi niezdecydowanych opowiada się teraz za pełnym zakazem. To wynik debat na temat aborcji, toczonych w ostatnich latach, w których na ogół domagano się zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych. Poglądy Polaków zatem spolaryzowały się, przy jednoczesnej wieloletniej tendencji spadkowej dla zgody na przerywanie ciąży.

– Czy to tendencja ogólnoeuropejska?
– Zdecydowanie nie. Np. u naszych czeskich sąsiadów aborcja w ogóle nie jest żadnym politycznym ani budzącym jakiekolwiek emocje problemem. Poza małym odsetkiem mieszkańców Moraw nikt się tym nie zajmuje, bo czeskie prawo od dawna w cywilizowany sposób gwarantuje kobietom możliwość decydowania o własnym losie, nic tu się nie zmieniło i nie zmieni. Podobnie jest w innych krajach europejskich, gdzie Kościół nie ma żadnych nadzwyczajnych uprawnień, a społeczeństwo od pokoleń jest w dużej mierze świeckie. Tu Polska bardzo wyraźnie się odróżnia.

– Czy zauważa pan także widoczne w badaniach CBOS upodabnianie się elektoratów PiS i SLD?
– Gdy spojrzeć, do kogo odwołują się obydwa ugrupowania, jeśli chodzi o sprawy socjalne i ekonomiczne, to od dawna widać, że jest to bardzo podobny elektorat. W obu przypadkach są to ludzie pracy najemnej, przeważnie pracujący w firmach państwowych i w sferze budżetowej, starsi, na emeryturze. Ochoczość, z jaką Mariusz Kamiński chciał rzucić się do szyi Jolanty Kwaśniewskiej, była więc spowodowana tym, że w pewnym momencie pojawiła się w sondażach jako kandydatka, która może odebrać część elektoratu Lechowi Kaczyńskiemu. Rzeczywiście te dwie partie konkurują ze sobą o zbliżonych wyborców.

– Czy Polacy w ogóle stają się pomału coraz bardziej prawicowi i mniej liberalni?
– W dłuższym okresie absolutnie nie widać takiej tendencji. Wzrost wykształcenia i stopniowa modernizacja kraju powodują jednocześnie sekularyzację oraz wzrost otwarcia na Europę. Natomiast w polskiej historii mieliśmy zarazem niezwykle ważne wydarzenia, powodujące powrót do bardziej tradycyjnych i konserwatywnych idei – że wymienię choćby śmierć papieża Jana Pawła II. Dwuletni okres rządów PiS też nie pozostał całkiem bez wpływu na przewartościowania poglądów społeczeństwa, to nie był projekt, który w całości się nie powiódł.