Nie potrafimy rozmawiać z Niemcami

Nie potrafimy rozmawiać z Niemcami

Kontakty międzyrządowe Polska-Niemcy są złe. Mamy instrumentalizację antyniemieckości


Prof. Stanisław Sulowski – politolog, w latach 2016-2020 dziekan Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2010 r. kieruje Ośrodkiem Analiz Politologicznych UW. Członek Komitetu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Konsul RP w Niemczech w latach 1991-1995.


W naukach politycznych szczególnie ważne są dwie kategorie – siła i interesy. Jak to wygląda, jeśli chodzi o stosunki Polski i Niemiec?
– Jeśli chodzi o kategorię siły, to z realistycznego punktu widzenia w zasadzie przegrywamy wszystko. Nie mamy siły przyciągania, którą mają Niemcy, bo są dużo większe, silne przemysłowo, bogate, kreują 10% światowego handlu, to jedna z przemysłowych potęg naszego globu. Każdy bierze to pod uwagę. A my? Przepraszam, ale opowieści o naszej wielkiej, mocarstwowej roli nie mają żadnych realnych podstaw. To mrzonki. Wystarczy porównać podstawowe parametry potencjału.

Skąd więc się biorą te opowieści o polskiej sile?
– Na pewno stąd, że nie potrafimy określić naszego potencjału, naszych możliwości w stosunku do zachodnich sąsiadów.

A kategoria interesu? Czy zdefiniowaliśmy nasze interesy, przynajmniej jeśli chodzi o Niemcy?
– Zdefiniowaliśmy, a potem to porzuciliśmy… To Krzysztof Skubiszewski mówił o „Polsko-Niemieckiej Wspólnocie Interesów”. Po zjednoczeniu Niemiec i po odzyskaniu suwerenności przez Polskę była to opcja jak najbardziej trafna. Ale po przyjęciu nas do NATO i wstąpieniu do Unii Europejskiej nasze strategiczne koncepcje straciły wizjonerską moc. Zaczęliśmy patrzeć w przeszłość. Po odejściu Skubiszewskiego nie było nikogo, kto na nowo chciałby zdefiniować, co oznacza wspólnota polsko-niemieckich interesów.

A coś takiego istnieje?
– Nie istnieje, ale powinno istnieć.

Wspólnota zmienia perspektywę patrzenia na świat, daje też pewne narzędzia wpływu na partnera.
– W wielu sprawach Niemcy realizowały własną, egoistyczną politykę. Choćby w sprawie energetyki, kiedy budowały, wbrew protestom i ostrzeżeniom, gazociągi Nord Stream 1 i 2. Próbowaliśmy Niemcom tłumaczyć. Ale oni nie chcieli naszych racji rozumieć. Myślę, że mogliśmy w tej sprawie zrobić więcej. Powinniśmy uruchomić mechanizmy Unii Europejskiej, bardziej się starać, szukać wspólnych punktów. Na zasadzie: Niemcy chcą od nas pewnych rzeczy, a my chcemy wspólnej polityki energetycznej. Coś za coś! Na tym polega Unia Europejska, że wszyscy coś uzgadniają i z czegoś rezygnują, by zyskać w innym obszarze.

Powrót do przeszłości?

Czym są dziś Niemcy dla Polski?
– Stosunki polsko-niemieckie trzeba rozpatrywać w dwóch płaszczyznach – jako rządowe i jako społeczne. Do lat 70. na obu polach panowała nieufność i wrogość. Po roku 1970 nastąpiła normalizacja, te stosunki zaczęły się rozwijać. W latach 80. stosunki między społeczeństwami wyprzedziły rządowe. Stąd wzięło się przecież słynne powiedzenie Mazowieckiego, że musimy coś zrobić, ponieważ społeczeństwa poszły dalej niż oficjalne kontakty.

Lata 90. przyniosły dwie kluczowe umowy bilateralne – o granicach i o zasadach dobrego sąsiedztwa.
– Wiele się działo. W polityce, w gospodarce. Rozpoczęły się współpraca regionalna, kontakty młodzieży… Ale poza tym brakowało pomysłu, celu. Model stosunków w tamtych latach nazwano kiczem pojednania. Coś było na rzeczy, ponieważ prof. Franciszek Ryszka w pierwszych latach XXI w. stwierdził w „Gazecie Wyborczej”, że „dzisiaj jest trudno pisać o Niemcach”. Bo jeżeli ktoś podjął krytykę jakichś spraw, kontaktów, od razu rozlegały się głosy, że błądzi, bo przecież te stosunki są najlepsze od tysiąca lat. Prof. Ryszka miał rację. Tłumienie krytyki pomogło przetrwać i rozwinąć się różnym fobiom antyniemieckim.

Z jednej strony, kicz pojednania, z drugiej – kicz antyniemiecki. Niedawno wyczytałem, że Adam Glapiński ostrzega, że Niemcy chcą nam odebrać Ziemie Zachodnie.
– Instrumentalizowanie polityczne przynosi wielkie szkody. Szukanie wroga w Niemczech w obecnej sytuacji to powrót do przeszłości, do koncepcji dwóch wrogów. Przydałby się powrót do rozumu.

I tak dotarliśmy do rządów PiS…
– Kontakty międzyrządowe Polska-Niemcy są złe. Mamy instrumentalizację antyniemieckości. Wzajemna sympatia społeczeństw maleje. A przecież od 24 lutego mamy zupełnie nową sytuację na świecie, nowe zagrożenia. Trzeba na nowo zorganizować w Europie bezpieczeństwo. Tymczasem my koncentrujemy się na atakowaniu zachodnich sąsiadów.

Powinno być odwrotnie?
– W 2019 r. Niemcy i Francuzi podpisali traktat, będący przedłużeniem traktatu elizejskiego, który pogłębia związki Francji i Niemiec. Zakłada koordynację polityki, ściślejsze konsultacje itd. To jest pewien wzór na dzisiejsze czasy, kiedy wszyscy w Europie zastanawiają się, jak na nowo zbudować europejskie bezpieczeństwo. Bo dotychczasowy system legł w gruzach. Jest NATO, ale architektura bezpieczeństwa to coś szerszego.

To nie tylko współpraca militarna, to także wspólna polityka energetyczna, gospodarcza… Armia bez nowoczesnej gospodarki, logistyki, fabryk broni, ciągłości dostaw nie istnieje.
– Wojna w Ukrainie to pokazała. Ale ta wojna odkryła też egoizm polityki niemieckiej. Dlaczego Niemcy przez tyle lat nie chciały zrozumieć, że Nord Stream 2 jest zdaniem się na łaskę Rosji, daniem Moskwie instrumentu do szantażu energetycznego? Po roku 2014 było już ewidentne, że dalej z Rosjanami iść nie można. A niemiecko-rosyjskie kontakty kwitły. Nawet w sprawach wojskowych!

Niemcy wierzyły, że robią z Rosją interesy stulecia.
– One w to wierzyły, a my byliśmy nieskuteczni w ich powstrzymywaniu.

Dlaczego?
– Trudno wciągać Niemcy do wspólnoty interesów, np. budować wspólną politykę energetyczną, jeżeli wiecznie wyciąga się sprawy z przeszłości.

Reparacje i odszkodowania

Mówiąc o reparacjach i odszkodowaniach.
– I myląc te pojęcia! Trzeba to rozgraniczyć – reparacje to jedno, i ta sprawa jest w zasadzie zamknięta. Opowiadanie, że gdy rezygnowaliśmy z reparacji, nie byliśmy suwerenni, jest niepoważne. Bo to oznacza, że nie byliśmy suwerenni do roku 1989 w niczym! Natomiast odszkodowania to problem złożony.

To znaczy?
– Nie do końca rozumiem brak niemieckiej wrażliwości, jeśli chodzi o wojnę, o poczucie odpowiedzialności za zbrodnie, które Niemcy dokonali na Polakach. Ten brak wrażliwości nie jest niczym nowym, te sprawy posuwały się z trudem. Już w roku 1970, w traktacie o podstawach normalizacji, wypłynęła ta kwestia. Przyznano wówczas odszkodowania ofiarom eksperymentów medycznych. Później sprawa odszkodowań pojawiła się w traktacie z roku 1991, o dobrym sąsiedztwie. Wówczas powstała Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie.

To był krok w dobrą stronę.
– Ale towarzyszyła temu biurokratyczna procedura ubiegania się o odszkodowanie, wykluczenie niektórych osób, robotników przymusowych… To było, może mimowolne, upokarzanie ludzi, którzy musieli dostarczać dokumenty, często zbędne. Rozmawiałem z nimi i wiem, że bardzo wielu byłych robotników przymusowych ze względu na biurokrację zrezygnowało z dochodzenia swoich praw. Uważam więc, że powinna być przyjęta inna procedura, a nie taka, w której liczono dni pracy przymusowej, a później odszkodowanie było symboliczne.

Kto za te błędy ponosi winę?
– Obie strony. Bo strona polska niepotrzebnie zgodziła się na regulacje, które zaproponowano.

A czy do sprawy odszkodowań można wrócić?
– Czy Niemcy są gotowi o tym rozmawiać? Myślę, że przy zachowaniu konwenansów dyplomatycznych są szanse powodzenia. Bo to jest sprawa polityczna. Ale nie wolno jej instrumentalizować, na zasadzie: idą wybory, to pokrzyczę. To powinna być rozmowa na poziomie politycznym. Trzeba pokazać ogrom tego, co się stało. Są politycy niemieccy, którzy potrafią zrozumieć historię, którzy przyznają, że Niemcy zapomnieli o polskich ofiarach.

Pan mówi, że rzecz wymaga delikatnych i cierpliwych zabiegów, a Kaczyński trąbi o tym na pół Europy.
– On trochę późno dojrzewa do niektórych tematów. Od roku 1990 sprawował bardzo ważne funkcje polityczne. To za jego czasów, w roku 1991, negocjowano traktat o dobrym sąsiedztwie. Dlaczego wtedy nic nie mówił o odszkodowaniach? A teraz, 30 lat później, opowiada dyrdymały, że nam się reparacje należą.

To jest gra.
– Bardzo szkodliwa gra. Dzisiaj strategicznym, priorytetowym celem rządu powinno być montowanie układu bezpieczeństwa dla państw Europy i dla Unii Europejskiej jako całości. Po pierwsze, powinniśmy dbać, by relacje transatlantyckie były wiarygodne i efektywne. A po drugie, trzeba budować sojusze w Europie. Popatrzmy na traktat akwizgrański, gdzie jest klauzula sojusznicza, zakładająca efektywną pomoc w razie zagrożenia. Dlaczego nie dołączymy do tego? Przecież był Trójkąt Weimarski! Jego idea została odłożona na bok, a może warto ją odświeżyć? Budujmy nową architekturę bezpieczeństwa. To jest najważniejsze! Ale to wymaga, żeby tym działaniom nie przeszkadzały konflikty bilateralne.

Jak związać Niemcy?

Jakie są główne problemy w stosunkach polsko-niemieckich? Historyczne? Polityczne? Gospodarcze?
– Gospodarka uwolniła się od nacisku politycznego.

A historia?
– Polityka historyczna Niemiec i polityka historyczna Polski się rozchodzą. Kiedyś była komisja podręcznikowa, próbowano wspólnie różne sprawy uzgadniać. Dziś to przeszłość.

Każdy prezentuje swój punkt widzenia?
– Tylko że Niemcy mają o wiele większą możliwość wpływania na opinię publiczną. Nasz potencjał i nasze możliwości są słabsze. Zwłaszcza obecnie, gdy Polska ma złą prasę w zachodnim świecie. I nie potrafi prowadzić dyskusji, prezentować swoich racji.

Trudno o to, gdy rząd szuka pretekstów do zwady.
– A Niemcy odpowiadają cierpliwym milczeniem… Tymczasem zamiast zaczepek moglibyśmy szukać pól współpracy. Od roku 1991 mamy wspólny traktat. Co z niego wynika? Między innymi to, że strony umawiają się na coroczne konsultacje szefów rządów, ministrów itd. Od pewnego momentu nie jest to realizowane! Jeżeli nie realizujemy naszych traktatów, to znaczy, że zgadzamy się, że są one bez znaczenia. A powinniśmy cały czas opierać się na tym, do czego zobowiązały się obie strony. W przypadku takim jak wojna na Ukrainie na podstawie tego traktatu powinny się odbyć konsultacje, bo to jest poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa europejskiego. Polska powinna absolutnie żądać od Niemiec konsultacji i przekonywać, żeby nie upierały się w sprawie dostaw broni na Ukrainę itd.

Tak czy inaczej odnoszę wrażenie, że w polityce niemieckiej jest pewien konsensus największych partii wobec Polski.
– Pragmatyzm w polityce zagranicznej Niemiec jest spory. Wiedzą, że Polska może się przyczynić do sprawnego funkcjonowania Unii Europejskiej, ale może też być hamulcowym. A to grozi stagnacją. Bo jeżeli ciągle dyskutuje się z partnerami, którzy podważają różne aspekty prawne, traktatowe, to traci się siłę i możliwości rozwiązywania kluczowych problemów.

PiS gra kartą niemiecką, licząc, że zyska na tym w polityce wewnętrznej. Mówiliśmy o konsensusie niemieckich partii. Ale wyłamuje się z tego AfD.
– Nie zdajemy sobie sprawy, że powinniśmy budować z Niemcami wspólnotę interesów w sprawach europejskich, a szczególnie w sprawach bezpieczeństwa. To jest konieczne.

Dlaczego?
– Dlatego, że nie możemy zakładać, że Niemcy, niemieckie elity i społeczeństwo, zawsze będą proeuropejskie. Musimy pamiętać, że kiedyś taka AfD może uzyskać wpływ na rządy w Niemczech. I będzie grała kartą antypolską. Czy to takie trudne? Sprawa zatrucia Odry – gdyby AfD miała coś do powiedzenia, jakie byłyby w Niemczech komentarze? Jaki byłby głos mediów? Kogo by obwiniano? Dlatego naszą powinnością jest angażowanie się w projekty europejskie, razem z Niemcami. Tak jak Francuzi kiedyś uważali, że trzeba Niemcy utrzymywać w ramach Wspólnot Europejskich. To nadal jest aktualne. Bo jeżeli Niemcy nie będą zaangażowane w Unii Europejskiej, to są na tyle silne, że wybiorą drogę samodzielnej polityki. A praktyka – polityka energetyczna, układy z Putinem itd. – pokazuje, że to może być niebezpieczne dla Europy i dla nas.

Partner solidny, ale chaotyczny

Czy Niemcy wiedzą, że ich obroty handlowe z Polską są trzy razy większe niż z Rosją?
– Polska jest dla Niemiec piątym partnerem handlowym. Dla nas Niemcy są na pierwszym miejscu. I wiedzą to. Przemysł niemiecki, instytucje gospodarcze są ze współpracy z Polską bardzo zadowolone. Jest blisko, koszty są niskie. Polacy są solidni i postrzegani jako solidny partner. Rynek zbytu jest duży i jest blisko. To ważne i Niemcy to doceniają.

Jak trzeba z nimi rozmawiać?
– O potrzebie i konieczności współpracy z Niemcami wspominał dawno temu Edmund Osmańczyk, znakomity znawca spraw polsko-niemieckich. Już w 1946 r. pisał, że w interesie Polski leży przygotowanie się do współpracy z Niemcami. Przewidywał wtedy, że współpraca ta nie będzie łatwa i wymagać będzie niesłychanej czujności i roztropności. Apelował, abyśmy mieli jasno skrystalizowany program w stosunku do Niemiec. To dalej aktualne.

Z Niemcami trzeba rozmawiać w sposób bardzo konkretny. Przedstawiać swoje oczekiwania, swoje racje. To wszystko musi być skrupulatnie dokumentowane. A w Polsce panuje chaos. Jedni chcą tego, drudzy czego innego, później zapominają, nie da się do niczego konkretnego dojść. Niemcy znają tę specyfikę – że jeśli jedni negocjatorzy są bardzo ostrzy, to lepiej poczekać, aż ich czas minie i przyjdą tacy, z którymi będzie łatwiej się porozumieć. Sam tego doświadczyłem, jeśli chodzi o funkcjonowanie Rady Jugendwerku. Ta rada składa się z polityków i działaczy społecznych z jednej i drugiej strony, zbiera się dwa razy do roku. Ze strony Niemiec przychodzili ci sami, kompetentni członkowie. A ze strony Polski na każde posiedzenie przychodził inny skład. Na każde inny! Trudno mówić w takiej sytuacji o myśleniu strategicznym, kontynuacji projektów i konsekwentnej obronie naszych interesów. Ale to dotyczy również wielkiej polityki. Zwłaszcza od roku 2015.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 2022, 36/2022

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy