W Polsce naruszenie praw człowieka nie jest sprawą wstydliwą
W maju kończy się pańska kadencja. Złożył pan już sprawozdanie w Sejmie. Teraz trwają dyskusje, kto będzie pańskim następcą. Czy panu podobają się takie „targi” polityczne?
– Nie, bo wielką wartością państwa demokratycznego jest to, że istnieją stanowiska, które wyłączone, są z doraźnych targów politycznych. Oczywistą jest rzeczą, że wszystkie stanowiska obsadzane przez parlament w istocie podlegają jakiejś grze politycznej. Ale targi, że coś za coś, albo ktoś za kogoś nie są dobre. Taki klimat może zaciążyć nad odbiorem społecznym tego urzędu.
Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich jest apolityczny?
– Powinien być apolityczny. To, oczywiście, nie oznacza, że rzecznik nie zajmuje się problemami, które mają rezonans polityczny oraz że jego interwencje nie mogą być wykorzystywane przez określone siły polityczne. Bardzo wielką wagę przez całą kadencję przywiązywałem do tego, żeby nie wplątać rzecznika w rozgrywki polityczne. Mało było ocen krytycznych urzędu ze strony różnych opcji politycznych, więc może to nam się udało.
A może ten brak krytyki świadczy i o tym, że urząd rzecznika był mało widoczny?
– Dzisiaj obecność i widoczność urzędu kreują przede wszystkim media. Wyważone stanowiska nie są w medialnej modzie. A ja starałem się wygłaszać wyważone opinie. Całe życie spędziłem w sądzie, więc analizowałem z wielu stron często bardzo trudne problemy, z którymi mieliśmy do czynienia. Moje więc wystąpienia jako rzecznika nie bardzo nadawały się na pierwsze strony gazet, no, chyba że zajmowałem się jakąś sensacyjną sprawą. Kilka takich było, ale dominowały stwierdzenia jurydyczne, które uważam za bardzo ważne, bo one są “mięsem” w państwie prawnym, w funkcjonowaniu instytucji prawniczych. Dla mnie samego jest zagadką, dlaczego np. w telewizji nie ma programów typowo prawniczych. Wyrażałem jako rzecznik taką gotowość współdziałania, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem. Dzisiaj żyjemy pod ogromną presją polityki, także w mediach. To charakterystyczne dla okresu transformacji.
Stąd zapewne polityczne zakusy na urząd rzecznika.
– Zapewne. Ale kiedy porównuje się telewizję polską i telewizje zachodnioeuropejskie, to u nas we wszystkich nieomal sprawach głos zabierają politycy, a na świecie fachowcy od poszczególnych zagadnień. W tej chwili nikt nie przebije w Polsce polityków. Politycy mówią o służbie zdrowia, o budowie autostrad, o nauce, o prywatności, kulturze i moralności, o koncepcjach legislacyjnych. To jest konsekwencją tego, że przez długie lata nie mieliśmy prawdziwej polityki w życiu publicznym.
Polityka wyznacza też normy „państwa prawa i sprawiedliwości”.
– Kiedyś prowadziłem polemikę z moim poprzednikiem, prof. Tadeuszem Zielińskim, który uważał, że Polska jest już państwem prawnym, a mnie się wydaje, że ciągle jeszcze nie jest. Nasze prawo jest ciągle niedostosowane do mechanizmów funkcjonowania demokratycznego państwa. Mniej krytykuję prawo w części dotyczącej praw politycznych. Natomiast prawo cywilne, gospodarcze, społeczne dalekie jest od doskonałości. Mamy jeszcze bardzo daleką drogę do pokonania.
W demokratycznym państwie prawnym podstawową funkcję odgrywa ochrona sądowa. A my przeżywamy zapaść sądownictwa. A ponadto nie przeprowadziliśmy dyskusji o pryncypiach demokratycznego państwa prawnego. Uznaliśmy, że przemiany 1989 roku załatwią całą sprawę. A w istocie rzeczy dyskusja powinna się zacząć po 1989 roku, właśnie w kategoriach dotyczących zasad funkcjonowania państwa prawnego.
Do rzecznika ludzie kierują najczęściej bardzo trudne sprawy. Rzecznik to często ostatnia deska ratunku…Zanim został pan rzecznikiem, pracował pan w sądzie i na wyższej uczelni.
– Znałem problemy prawnicze spraw, którymi się zajmowałem. Ale rzecznik musi mieć też inne podejście do problematyki prawnej. Stawia sobie często pytanie, dlaczego właśnie tak ma być, jak stanowi prawo. W tym sensie stawałem się krytykiem prawa. I wcale nie było to łatwe, bo do tej pory pracowałem w szacunku do prawa. Występowałem więc jako rzecznik do parlamentu o zmianę prawa, miałem możliwość zaskarżenia ustawy niezgodnej z konstytucją do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik z natury sprawowanego urzędu ma więcej krytycyzmu wobec prawa.
Jest pan profesor trzecim Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Pani prof. Ewa Łętowska była rzecznikiem widocznym, medialnym, ekspansywnym. Prof. Tadeusz Zieliński jako rzecznik reagował, nim ustawy wchodziły w życie, a pan z reguły angażował się w sprawy, gdy ustawa była już podpisana przez prezydenta.
– Nie chciałem uczestniczyć w politycznych grach, które trwają często aż do złożenia przez prezydenta podpisu pod ustawą. Dopiero od tej chwili ustawa zaczyna żyć własnym życiem. Państwo prawne musi być uporządkowane. Doceniam etap politycznych i ideologicznych dyskusji, ale sądzę, że łatwo można utracić wiarygodność, gdy będzie się niepotrzebnie uczestniczyło w dyskusjach politycznych. Rzecznik ma udzielać pomocy obywatelom i chronić prawa obywatelskie, a nie uczestniczyć w debatach politycznych.
Za pana kadencji bardzo wzrosła ilość spraw, z którymi ludzie zwracali się do rzecznika.
– W minionym roku dostaliśmy 50 tysięcy listów. To rekord w ilości, ale i w wadze problemów. Najważniejsze więc było załatwianie spraw. I choć w urzędzie pracuje 210 osób, to koncepcja działania jest monokratyczna. Więc sam akceptowałem gros spraw. Obywatela, który zgłasza się do rzecznika, kompletnie nie obchodzi, czyjego sprawa jest precedensowa albo jurydycznie ciekawa. On chce załatwić swoja sprawę i to dla niego jest najważniejsze, a ja mam obowiązek mu w tym pomóc.
Najwięcej skarg, które wpłynęły do rzecznika, dotyczyło bezwzględności państwa wobec obywateli, coraz mniejszej pomocy społecznej, coraz skromniejszych świadczeń w dziedzinie edukacji i pomocy dzieciom. To wyraźnie wskazuje na rozszerzanie się obszarów społecznej biedy.
– To są najważniejsze i często bardzo bolesne sprawy. Ciągle mówimy, że nie ma zależności między stanem finansowym państwa a prawami obywatelskimi. Ale w istocie rzeczy w zakresie praw socjalnych mamy tutaj poważną zależność. Dla mnie bardzo ważne były wystąpienia np. w sprawie właściwego funkcjonowania systemu pomocy społecznej. Potrzeb budżetowych jest bardzo wiele, a w sytuacji, gdy nie wystarcza pieniędzy, bardzo ostro wychodzą wszelkie niesprawiedliwości w odniesieniu do ludzi biednych. Wiele skarg dotyczy tzw. ludzkiego odnoszenia się przez urzędy do interesantów. Poważna liczba skarg dotyczyła eksmisji na ulicę. Chcę w tej sprawie złożyć jeszcze wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo wiele skarg było na brak przeciwdziałania bezrobociu oraz funkcjonowanie służby zdrowia.
Pan bardzo krytycznie ocenia reformę służby zdrowia.
– Tak. Reforma w obecnym swym kształcie nie jest akceptowana przez pacjentów i częściowo też przez środowisko medyczne. Jeśli do tego dołożymy brak pieniędzy i błędy organizacyjne – można powiedzieć, że reforma została skompromitowana.
Stale płyną skargi od ludzi starszych. Ostatnio od emerytów, którzy stali w kolejkach, by odebrać własne, należne im pieniądze.
– Bo ta cała “operacja” była źle przygotowana, wysoce niefachowo. Brak fachowości jest prawdziwym nieszczęściem i wtedy ludzie piszą do rzecznika. W porządnym państwie ogromną folę muszą odgrywać fachowcy, a u nas ciągle z tym właśnie mamy problemy.
Wzrosła ilość spraw zgłaszanych do rzecznika, ale czy pański urząd może działać szybciej i skuteczniej? Czy w niektórych procedurach również rzecznik nie jest „petentem”?
– Rzecznik działa w pewnych sprawach w sposób sformalizowany np. zaskarża kasację, czy wnosi sprawę cywilną do sądu, zaskarża ustawę itp. Wtedy działamy na prawach strony i przygotowujemy się bardzo starannie. Około 90% spraw załatwiamy. Oczywiście, są również sprawy, które przegrywamy. Są też sfery, gdzie rzecznik jest petentem – wtedy prosi i czeka. W Senacie znajduje się w tej chwili nowelizacja ustawy o rzeczniku. Próbujemy zdyscyplinować do terminowych działań te organy, do których rzecznik się zwraca.
A przewlekłość postępowania sądowego?
– Jestem w stanie wystąpić do prezesa sądu i przyspieszyć postępowanie.
Ale wtedy czeka ktoś inny…
– Tak. Spraw oczekujących jest dużo, szczególnie w dużych miastach. Warszawa jest systemem szczególnie trudnym. Ilość spraw bardzo wzrasta, a kadry w sądownictwie nie przybywa. Mamy też charakterystyczną lukę pokoleniową bardzo podobną do tej w nauce, bo wielu doświadczonych prawników w średnim wieku odeszło z sądownictwa.
Wzrasta przestępczość, coraz trudniej mówić o państwie bezpiecznym. Policja ma problemy w ściganiu przestępców i egzekwowaniu prawa. Ludzie boją się wieczorem wychodzić na ulicę.
– To prawda. Płacimy cenę za brak mechanizmów walki z przestępczością w warunkach wolnego rynku. Organy policyjne były przyzwyczajone do szerokiej inwigilacji wszystkich w okresie PRL, a teraz w warunkach demokracji i wolnego rynku walka z przestępczością stała się trudniejsza. Policja nie bardzo radzi sobie zwłaszcza z działalnością mafii. Mafie walczą o bardzo realne wpływy i robią to w sposób profesjonalny.
Czy zgadza się pan z oskarżeniami, które ostatnio wypunktował Bank Światowy odnośnie ogromnego łapownictwa i korupcji w Polsce?
– Rzecznik Praw Obywatelskich doskonale wie o tych problemach. Składałem na ten temat informacje w Sejmie, bo właśnie z takimi sprawami i problemami przychodzą do nas ludzie. Niestety, niewiele wniosków zostało Wyciągniętych z tych naszych ocen i nie podjęto też działań, które by zmieniły radykalnie tę sytuację. Wskazywałem wielokrotnie na słabości systemu prawnego. Dla mnie niezrozumiałą rzeczą jest fakt, że do tej pory nie mamy dobrej ustawy o dostępie do. informacji na temat działalności władzy publicznej.
Dlaczego niezrozumiałą?
– No, może niezupełnie niezrozumiałą. Jawność może przeszkadzać w sprawowaniu władzy. Najbardziej się boję, kiedy przedstawiam jakiś problem, a ktoś mi mówi: “Masz rację, my się nad tym zastanowimy”. To najczęściej oznacza, że sprawa zostanie najprawdopodobniej odłożona ad acta, że będzie działanie na zwłokę. Tak było z podsłuchami telefonicznymi, kiedy chciałem jasnego sprecyzowania zasad stosowania podsłuchów, a zwłaszcza, powierzenia decyzji o założenie podsłuchu niezawisłemu, sędziemu. Dokładnie na ten sam problem zwrócił uwagę ostatnio ONZ-owski Komitet Praw Człowieka, który oceniał. kolejne sprawozdanie Polski z przestrzegania Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Komitet powołuje, się zresztą często na materiały – urzędu rzecznika. Dotyczy to np. spraw nadmiernego przedłużania aresztu, czy nieprzestrzegania zasady równości w stosunkach pracy w zatrudnianiu kobiet. W Polsce nadal w systemie prawnym jest wiele luk. Im większe są uprawnienia organu władzy publicznej, tym precyzyjniej musi funkcjonować kontrola wykorzystywania tych uprawnień, by nie było nadużyć. Naruszenie w Polsce praw człowieka nie jest rzeczą wstydliwą. Tym różnimy się od państw w pełni demokratycznych.
A sprawy nietolerancji, ksenofobii?
– Też dają znać o sobie. Słyszę, że ostatnio nie chciano nazwać szkoły imieniem Jana Brzechwy, bo był Żydem. To są sytuacje żenujące i wstydliwe. Ostatnio również rozmawiali ze mną przedstawiciele krajów skandynawskich i Wielkiej Brytanii na temat Romów. Polscy Romowie, którzy starają się tam o azyl, bardzo się skarżą na sposób traktowania ich w naszym kraju, choć nie wszystkie opinie Romów są prawdziwe.
Ile razy występuję publicznie z tymi problemami, to spotykam się z opinią że w Polsce nie ma mniejszości i nie ma problemów. Niestety, to nie jest prawda.
Urząd rzecznika znalazł się w ostatnich badaniach OBOP-u na 12. miejscu wśród instytucji zasługujących na zaufanie społeczne.
– Ta niska pozycja jest konsekwencją przekonania obywateli, że ich prawa są ostatnio gorzej chronione. Myślę, jednak, że w okresie transformacji ten urząd jest potrzebny obywatelom, którzy szukają pomocy i wsparcia. Bez zaufania społecznego nie trafiałoby do rzecznika aż tak wiele spraw.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy