Prawo i… Trybunał

Autor: Andrzej Dryszel i Robert Walenciak | 14 maja, 2006

Moje poglądy polityczne nigdy nie wpływają na to, co robię jako sędzia

Prof. Marek Safjan – prawnik, prezes Trybunału Konstytucyjnego. Profesor w Katedrze Prawa Cywilnego Uniwersytetu Warszawskiego. Kieruje zespołem prawa cywilnego Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości; prowadzi wykłady na KUL. Członek Komitetu Helsińskiego. Jest autorem ok. 200 publikacji naukowych oraz autorem lub współautorem 18 publikacji książkowych z zakresu prawa cywilnego, prawa medycznego, prawa europejskiego i konstytucyjnego, m.in. pracy: „Prawo wobec ingerencji w naturę ludzkiej prokreacji” (1990). Jest także laureatem nagrody KUL za niezwykłe osiągnięcia naukowe w duchu humanizmu chrześcijańskiego. W latach 1973-1997 sędzia sądów powszechnych. Powołany do Trybunału Konstytucyjnego w listopadzie 1997 r. z rekomendacji AWS. W styczniu 1998 r. prezydent RP, Aleksander Kwaśniewski, powołał go na stanowisko prezesa TK.

– Spodziewał się pan tak wielkiej awantury po wyroku, w którym Trybunał zakwestionował ustawę o dostępie do adwokatury?
– Zdawałem sobie sprawę z tego, że jest to wyrok, który na pewno nie spotka się z aprobatą pewnej części opinii publicznej, tym bardziej że jest trudny do łatwego wytłumaczenia.
– Człowiek z ulicy jest przekonany, że blokujecie młodym ludziom dostęp do zawodu. Że korporacja broni swoich interesów. A Trybunał stanął po jej stronie.
– Ja też mogę się posłużyć demagogią i zapytać, jak będzie się czuł przeciętny człowiek z ulicy, jeżeli zostanie wprowadzony w błąd w swoim istotnym sporze podatkowym, w stacji Tesco, gdzie udziela się za 20 zł porady prawnej. I w efekcie będzie skazany w trybie ustawy karnej skarbowej? Kij ma dwa końce.
– Ale czy zaskoczyła pana tak wielka awantura, która wybuchła po ogłoszeniu wyroku?
– Zaskoczyły mnie argumenty, które przeciwko naszej decyzji wytoczono. One kompletnie nijak się nie mają do tego, o czym piszemy w swoim uzasadnieniu. Przekonacie się panowie 10 maja, gdy podpiszemy wyrok. I jak to się ma do dotychczasowych komentarzy.

Błędy ustawy Gosiewskiego
– A możemy już teraz wyjaśnić pewne wątpliwości? Trybunał Konstytucyjny uznał na przykład, że osoby, które pięć lat pracują w tzw. zawodzie prawniczym, ale nie mają za sobą szkolenia w postaci aplikacji, nie powinny mieć prawa przystąpienia do egzaminu adwokackiego. Dlaczego? Przecież jeżeli go zdadzą – to znaczy, że się nadają…
– Podczas egzaminu można jedynie częściowo sprawdzić określone predyspozycje zawodowe i umiejętność ich wykonywania. Adwokat to zawód, który zdobywa się również, a może przede wszystkim, poprzez praktyczne przygotowanie. Pamiętajmy, że aplikant przez prawie cztery lata jest praktycznie adwokatem, zastępuje swojego patrona już po pierwszym roku.
– A jeśli ktoś przez pięć lat nie był wprawdzie aplikantem, ale uczestniczył w tworzeniu prawa?
– Ale jak to zweryfikować? Ustawodawca stworzył ustawę, którą niezwykle łatwo „obejść”. Wystarczy, że ktoś wpisze się do ewidencji działalności gospodarczej, nic nie będzie robił przez pięć lat, ale będzie się nazywało, że wykonuje praktykę! Chodzi więc nam o to, żeby wprowadzić precyzyjne kryteria pozwalające zweryfikować, co to jest ta pięcioletnia praktyka stosowania prawa. Czy jest to praktyka pani, która pracuje w dziale kadr? Czy to jest praktyka sekretarki w Kancelarii Premiera? Jako prawnik doświadczony w interpretacji prawa, czytając ustawę o adwokaturze, nie potrafię tego zweryfikować.
– Z dotychczasowych komentarzy wynika, że ustawa o adwokaturze narusza przede wszystkim art. 17 konstytucji…
– We wszystkich wypowiedziach eksponowany jest art. 17. Natomiast duży ciężar argumentacji pisemnej, nieznanej prokuratorowi generalnemu, jest położony na art. 2. Bo ta ustawa narusza podstawowe reguły przyzwoitej legislacji, co jest sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego.
– Co to znaczy „nieprzyzwoita legislacja”?
– Trybunał Konstytucyjny w ciągu 20 lat swego funkcjonowania określał reguły tzw. przyzwoitej legislacji. Obligował ustawodawcę do tworzenia prawa spójnego, zrozumiałego, nienaruszającego reguł demokratycznych. W naszym uzasadnieniu wykazujemy, że ustawa o adwokaturze jest niespójna, a nawet miejscami alogiczna.
– Z art. 17 bez kłopotów wywodzimy, że samorząd adwokacki ma nadzór nad wykonywaniem zawodu prawnika. Ale w ustawie o adwokaturze jest napisane nie o wykonywaniu zawodu, ale o dojściu do niego, o egzaminach…
– Przeczytajmy tę ustawę – ustawodawca określił w niej, że członkiem samorządu zawodowego staje się prawnik w momencie przyjęcia na aplikację. Ten etap – przyjęcia na aplikację, co warto wspomnieć, znajduje się, zgodnie z wolą Trybunału Konstytucyjnego, wyrażoną trzy lata temu w jednym z naszych orzeczeń, pod kontrolą państwa. Ustawodawca orzekł również, że zasady kształcenia zawodowego podczas aplikacji określa Naczelna Rada Adwokacka. Uznał, że to samorząd zawodowy jest najlepiej przygotowany do tego, aby określić, jakie są wymagania zawodowe. I następnie ustawodawca powiedział, że aplikacja kończy się egzaminem zawodowym. Nie państwowym, ale zawodowym. A jeżeli tak, to nielogiczne jest rozwiązanie przewidujące, że samorząd zawodowy nie może w tym egzaminie mieć głosu istotnego, bo popadamy w jakiś absurd.
– Ustawa o adwokaturze okazuje się więc sprzeczna sama ze sobą…
– Na tym polega zasada przyzwoitej legislacji, żeby unikać takiej sprzeczności. I m.in. dlatego Trybunał Konstytucyjny uznał ją za niezgodną z konstytucją.
– Trybunał w swym orzeczeniu dał parlamentowi czas na poprawienie ustawy do końca grudnia 2006 r.
– I to jest szansa, żeby ustawodawca wreszcie otworzył zawody prawnicze. Żeby stworzył szansę młodym ludziom, tylko w sposób racjonalny, przemyślany, za pomocą dobrej, spójnej ustawy.
– Można zbudować porządną ustawę, która by spełniała założenia, które ustawodawca sobie postawił – czyli szerszy dostęp do zawodu adwokata?
– Ależ oczywiście! I to bez zmian konstytucji.
Dlaczego milczy
prezydent?
– Jest pan kolegą ze studiów Lecha Kaczyńskiego?
– Jestem.
– A jesteście panowie na ty?
– Oczywiście. Ostatni raz widziałem pana prezydenta w pałacu, w marcu. Odbyłem z nim wówczas ciekawą, koleżeńsko-prezydencką rozmowę.
– Więc cały ten spór natury politycznej odbywa się między prawnikami, często kolegami ze studiów…
– Znam od wielu lat Lecha Kaczyńskiego, nawet był taki czas, kiedy byliśmy na tym samym seminarium uniwersyteckim teorii prawa. Poza tym po drodze jeszcze było parę przygód, jak chociażby ta, że moja żona była wiceprezydentem Warszawy w jego ekipie. Odeszła na własne życzenie, mimo że prezydent prosił ją, by została. Ale kontakty towarzyskie zostały zachowane, tu nic się nie zmieniło.
– Skoro więc tak dobrze się znacie, czy zaskoczył pana prezydent, który, gdy atakowali pana minister Ziobro i partia PiS, milczał? Mimo iż prosił go pan publicznie o zajęcie stanowiska. Teraz szanse na to, że zareaguje, są chyba żadne…
– Po wypowiedzi ministra Łopińskiego, rzecznika prezydenta, trudno mieć nadzieję, że pan prezydent w tej sprawie zabierze głos. A szkoda. Uważam, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której perspektywa spojrzenia ze strony głowy państwa na relacje między konstytucyjnymi organami państwa byłaby pożądana. Mamy przecież do czynienia z powtarzającymi się, zdumiewającymi wystąpieniami pana prokuratora generalnego.
– Zbigniew Ziobro twierdzi, że po prostu i pana, i Trybunał Konstytucyjny, krytykuje…
– Nie chodzi o to, że prokurator generalny nie ma prawa do wypowiedzi krytycznych o orzeczeniu Trybunału. Rzecz w tym, że wszystko musi mieć swoje ramy. Tymczasem prokurator generalny dezinformował opinię publiczną, podając nieprawdziwe informacje o treści naszego rozstrzygnięcia. A nie mógł go znać – bo go jeszcze nie ma na piśmie, uzasadnienie podpiszemy 10 maja. Nie miał więc podstaw do formułowania jakichkolwiek kategorycznych wypowiedzi. Po drugie, zdumienie budzą jego personalne ataki pod adresem sędziów Trybunału. W państwie demokratycznym prokurator generalny stoi na straży praworządności, więc nie wolno mu wypowiadać się w taki sposób, który zakłada lekceważenie innego organu państwowego. Jest niedopuszczalne, żeby instytucję konstytucyjną państwa, która jest odpowiedzialna za kształtowanie standardów demokratycznych, oceniać w kategoriach politycznych, tak jak politycznego partnera. Jest to, w gruncie rzeczy, sprowadzenie relacji między instytucjami państwa do relacji sporów pomiędzy klubami politycznymi w parlamencie. To jest na tym poziomie!
– Polityków PiS złości, że jest jakaś bariera, która nie pozwala im na wszystko. Mówią więc, że oto Trybunał, zdominowany przez inną opcję, wydaje wyroki na złość PiS.
– Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie są politykami, chociaż może kiedyś niektórzy z nich nimi byli. Ale na przykład ja i pięciu moich kolegów odchodzących w listopadzie tego roku należymy do tej grupy, która nigdy nie była w polityce.
– Dodajmy również, że wasza szóstka wybrana została do Trybunału przez ówczesną większość parlamentarną AWS-UW…
– To nie ma znaczenia! Sędziowie naprawdę nie głosują zgodnie z oczekiwaniami tych, którzy ich wybierają do Trybunału. My wyłącznie dbamy o przyzwoitość i poziom zawodowy, na niczym innym nam nie zależy.
– Ale jest w tym jakiś paradoks – większość sędziów Trybunału została wybrana przez prawicową większość. Tymczasem Trybunał wydaje wyrok, który się nie podoba partii prawicowej…
– Żaden autentyczny sąd konstytucyjny, jeżeli jest rzeczywiście sądem niezależnym, nie może się podobać instytucjom, które tworzą prawo. My oceniamy ich produkt, trudno więc oczekiwać entuzjazmu, gdy oceniamy go negatywnie. W poprzedniej kadencji Sejmu zakwestionowaliśmy m.in. ustawy o NFZ, abolicji podatkowej i deklaracjach majątkowych.

Po co Polakom Trybunał?
– A może atak na Trybunał Konstytucyjny należy tłumaczyć inaczej? Przypomnijmy, minister Ziobro komentuje, że wyrok Trybunału w sprawie ustawy Gosiewskiego „jest w jawnej sprzeczności z oczekiwaniami społeczeństwa”, rzecznik prezydenta zaś, minister Łopiński, mówi, że „prezydent krytycznie ocenia orzeczenie Trybunału dotyczące KRRiTV” i jest niezadowolony, i w związku z tym nie będzie „pomagał” Trybunałowi. Może więc mamy po prostu wielki ustrojowy spór o miejsce i rolę sądu konstytucyjnego w Polsce? Spór o to, czy jest państwo prawa, czy też państwo Prawa i Sprawiedliwości?
– Nie chcę oceniać, czy mamy do czynienia z państwem prawa, czy też Prawa i Sprawiedliwości. To jest alternatywa polityczna, to mi nie przystoi. Ale nie odbieram nikomu prawa do krytyki Trybunału. Nie oczekiwałem też, że prezydent będzie bronił treści naszego orzeczenia. Ja w ogóle nie uważam, żeby było to jego rolą. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie jesteśmy na tym poziomie sporu. Tu chodzi o dezinformowanie opinii publicznej. A może istnieć obawa, że ta dezinformacja jest instrumentem budowania wizerunku politycznego kosztem Trybunału, czyli kosztem autorytetu państwa.
– A nie mieści się to w granicach krytyki między jedną a drugą władzą?
– Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie jest jakimś tam stanowiskiem jednego z organów będących w sporze. Bo my nie jesteśmy w sporze, tylko my rozstrzygamy spór. To jest ta różnica. Nie będę więc dyskutował z prokuratorem generalnym o tym, czy mamy rację, czy nie. Bo to nie jest mój partner do dyskusji. Natomiast, oczywiście, uważam, że organy państwa mogą spojrzeć krytycznie na rozstrzygnięcie. Mogą też uznać, na przykład, że po to, by lepiej rządzić państwem, należy zmienić konstytucję.
– I co pan na to?
– Nic. My nie chcemy wchodzić w kompetencje związane z kształtowaniem takiego czy innego modelu gospodarczego, społecznego, politycznego. To nie jest nasza rola. My oczekiwań społecznych nie możemy spełniać, od tego są politycy, my odczytujemy jedynie sens konstytucji. Tymczasem chce się nam narzucić zmianę ról. Trybunał miałby się stać partnerem w grze politycznej. A my nie chcemy w tej grze wziąć udziału.
– Przecież pan również wypowiada się politycznie, mówiąc o innych organach państwa i wypowiedziach politycznych.
– Robię to tylko dlatego, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo wyjątkową. Chodzi mi nie o spór polityczny, lecz o spór o państwo. O to, w jaki sposób mają się układać relacje między organami państwa, i o to, co jest dla państwa demokratycznego dzisiaj w Europie podstawową sprawą – o rolę mechanizmów konstytucyjnych. O zabezpieczenia, które chronią obywatela i jego prawa.
– Dla typowego polskiego polityka te słowa to abstrakt…
– W Polsce wszystko postrzega się w kategoriach politycznych. Tymczasem, proszę mi wierzyć, na sali narad Trybunału nie ma dyskusji politycznych. Zdziwilibyście się panowie, gdybym przedstawił – czego robić nie mogę – przebieg głosowań. Trzeba umieć oddzielić sferę prawa i sferę polityki. Ja nie mogę powiedzieć, że nie mam poglądów politycznych. Mam bardzo jasne poglądy polityczne i powiem szczerze, mam bardzo wyrazistą diagnozę polityczną, której panom nie przedstawię. Ale proszę mi wierzyć – moje poglądy nigdy nie wpływają na to, co robię jako sędzia.
– Dzisiaj pana posądzają o lewicowy rodowód…
– Co jest kompletnym nonsensem!
– Liczy pan, że pańscy następcy, wybrani jesienią przez parlamentarną większość, będą równie niezależni jak pan?
– Wierzę. I nawet jeżeli byliby to politycy, to wierzę, iż w momencie, w którym wejdą do Trybunału, o tej polityce zapomną. A ci, którzy będą ich wybierali pod kątem takich czy innych przekonań politycznych, w sposób zasadniczy się rozczarują.
– Obawia się pan słowa imposybilizm, które ostatnio zrobiło tak wielką karierę?
– Nie obawiam się. Przeciwnie, przetransformowałem je na pozytywne znaczenie – na szczęście jest imposybilizm konstytucyjny! Jest granica, którą wyznacza konstytucja, prawa i wolności jednostki, której przekroczyć nie można. Czyli ta granica czyni niemożliwym osiąganie celów politycznych przez rządzącą większość, jeżeli jest to sprzeczne z konstytucją. I bardzo dobrze, niech ten imposybilizm będzie jak najgłębszy!
– Czy panowie, wydając wyroki, nie macie poczucia olbrzymiej odpowiedzialności?
– Mamy. Takich decyzji nie podejmuje się lekko, to przecież nie jest wyrok w jednostkowej sprawie. To wyrok, który dotyczy tysięcy, a może i milionów ludzi, odpowiedzialność jest naprawdę ogromna. I może dlatego cieszę się, że za kilka miesięcy kończę kadencję. Dość tego stresu. To fascynująca funkcja, ale naprawdę jestem nią zmęczony.