Prestiż – wstydliwe pożądanie

Autor: Ewa Likowska | 17 stycznia, 2000

Najwyżej w Polsce jest cenione wyższe wykształcenie – nie władza, nie pieniądze

– Czym jest prestiż?
– Prestiż jest oceną, która hierarchizuje ludzi, ustawia ich wyżej bądź niżej w hierarchii społecznej, przysparza bądź ujmuje szacunku. Jest to swego rodzaju ocena, powstaje wtedy, gdy przykładamy skalę swoich wartości do rozmaitych cech innych osób – poczynając od wyglądu zewnętrznego, po stanowisko, kwalifikacje zawodowe, wykształcenie i stan zamożności. Jest to ocena hierarchizująca ludzi na skali lepszy-gorszy, wyższy-niższy. Prestiżu bezpośrednio nie widać.

– W swojej monografii o prestiżu pisze pan, że ”pogląd o zanikającej ważności prestiżu popada w sprzeczność z potrzebą elityzmu, czyli chęcią wywyższania się wobec innych, która występuje nawet w rozmowie między pasażerami pociągu”. Twierdzi pan też, że pragnienie prestiżu występuje na wszystkich piętrach hierarchii społecznej, nie wyłączając przedstawicieli underclass, obejmującej tzw. margines, lumpenploretariat, bezrobotnych.
– W kwestii prestiżu nikt nie jest całkowitym abnegatem. Chęć wywyższania się, wiążąca się z przekonaniem, że jednak są również ludzie zajmujący niższą pozycję, dodaje sił, wzmacnia poczucie własnej wartości, pozwala żyć, rozbraja napięcia społeczne i konflikty.

– Czy w takim razie każdy człowiek zabiega o prestiż? A jeśli tak, czy to wynika z jego miłości własnej?
– Miłość własna jest uniwersalną cechą człowieka, tak samo jak pragnienie prestiżu. Z tym, że ani do jednego, ani do drugiego nie wypada się przyznawać.

– Czy wiąże się to z próżnością?
– Niekoniecznie. Różne są motywy zabiegania o dobrą ocenę. Ludzie mogą czerpać satysfakcję z tego, że mają wielkie pieniądze albo władzę. Ale np. bezdomni mieszkający na Dworcu Centralnym nie mają pieniędzy ani władzy, a też znajdzie się zawsze ktoś taki, komu chcieliby zaimponować, poszukując oznak prestiżu u innych, poprawić własne mniemanie o sobie, polepszyć swój wizerunek.

– We własnych oczach?
– W gruncie rzeczy we własnych oczach, ale na podstawie tego, co mówią i jak zachowują się wobec nich inni. Chodzi o to, żeby przekonać samego siebie, że inni nas cenią, ale to dobre mniemanie o sobie musi być potwierdzone z zewnątrz. Oczywiście, kiedy ludzi zapytać wprost: ”Czy zależy panu/pani na prestiżu?”, to większość powie, że nie, absolutnie, albo da wymijające odpowiedzi.

– Wstyd się przyznać?
– Pytanie o prestiż jest bardzo drażliwe. To niemal tak, jakbyśmy prosili o przyznanie się do próżności, pychy. Zależy nam na tym, aby nas nie traktowano jako pyszałków, aby uważano, że nam nie zależy na tak przyziemnych rzeczach, jak pieniądze, władza, itd. Podczas badań socjologicznych, zrealizowanych w ubiegłym roku, wyszła na jaw ciekawa sprawa: na pytania postawione wprost nikt nie przyznawał się, że zależy mu na prestiżu, ale z odpowiedzi na pytania szczegółowe wynikało, że wszystkim, w większym lub mniejszym stopniu, na nim zależy.

– Czy jest jakiś związek między kompleksami a zabieganiem o prestiż?
– Tak zwane kompleksy są jednym z głównych motywów zabiegania o pozytywną ocenę. Można to odwrócić, powiedzieć, że prestiż jest wynikiem zabiegania o to, żeby uśmierzyć swój kompleks braku satysfakcji z życia, poczucia niedowartościowania, tego, że się za mało znaczy i podobnych ”kompleksów”.

– Wymienia pan sześć czynników wpływających na prestiż: władzę, bogactwo, wykonywany zawód, posiadane własności, pochodzenie, edukację, przy czym wpływ tych czynników zmieniał się historycznie. Który czynnik dzisiaj ma największe znaczenie w kształtowaniu prestiżu?
– Gra o prestiż rozgrywa się na różnych płaszczyznach, pani wymieniła czynniki dotyczące sfery publicznej, związane z atrybutami pozycji społecznej, bo już np. prestiż osobisty jest przypisywany za osobiste przymioty. Zatem jeśli chodzi o prestiż globalny, który steruje funkcjonowaniem struktur społecznych, odpowiedź jest jednoznaczna: najwyżej w Polsce jest cenione wyższe wykształcenie – nie władza, nie pieniądze.

– Jak wygląda hierarchia zawodów? Które zawody są według Polaków prestiżowe?
– Najbardziej prestiżowe zawody wymagają systematycznej wiedzy i wysokich kwalifikacji uzyskiwanych na wyższych studiach. Na szczycie drabiny znajduje się profesor uniwersytetu, na samym dole sprzątaczka i niewykwalifikowani pracownicy fizyczni.

– Jeśli Polacy najbardziej szanują pracowników naukowych, to jak wytłumaczyć odpływ młodych ludzi z uczelni, dziurę pokoleniową wśród kadry naukowej? Czy to nie są puste deklaracje? Z moich obserwacji wynika, że w ostatniej dekadzie nastąpiły liczne przewartościowania i tym, co najbardziej imponuje ludziom, są pieniądze i kariera, bynajmniej nie naukowa.

– Wyniki badań socjologicznych, które zaprzeczają stereotypom, zawsze są przyjmowane z pewnym zdziwieniem. Od 1958 roku kształt hierarchii prestiżu w Polsce jest właściwie ten sam – profesor uniwersytetu niezmiennie sytuuje się na pierwszym miejscu.

-W swojej książce pisze pan, że o ile w krajach Zachodu jest duża zbieżność między ludźmi co do tego, jakie zawody są prestiżowe, w Polsce jest duża rozbieżność, nie ma wspólnych norm. Jak zatem wytłumaczyć niską zgodność ocen prestiżu zawodów?
– Z analiz porównawczych wynika, że to nasza polska, a może nawet wschodnioeuropejska, specyfika. Możliwe, że w poprzednim systemie hierarchia norm nie była tak wyraźnie skrystalizowana jak na Zachodzie, choćby dlatego, że nie do końca było wiadomo, do czego warto dążyć. Na Zachodzie cel był bardziej przejrzysty, dążono do zdobycia wykształcenia, żeby za to wykształcenie uzyskać dobry zawód, stanowisko i standard materialny. U nas wykształcenie było wartością samą dla siebie, nie przekładało się tak wyraźnie na pieniądze, za to dawało prestiż: naukowcy, lekarze, także nauczyciele mieli wysoki prestiż. Zresztą mają do dzisiaj.

– Jednak nauczyciele skarżą się, że w ślad za ich pauperyzacją nastąpił spadek prestiżu. Niektórzy z nich uważają, że ten zawód stał się wręcz pogardzany.
– Tylko w ich własnym mniemaniu. Czym innym jest powszechne odczucie, dające o sobie znać w skali całego kraju, a czym innym własne wyobrażenie o swoim zawodzie. To bardzo powszechne zjawisko, że ludzie pomniejszają znaczenie swojego zawodu, przodują w tym nie tylko nauczyciele, ale inteligenci w ogóle. Nie jest to przemyślana strategia – niemniej dobrze jest na wszelki wypadek głośno narzekać i protestować przeciw niskim zarobkom, zresztą mają ku temu powody.

– Podobnie mało zarabiają profesorowie uniwersyteccy…
– Ale profesor jest ceniony za ”naukowość”, za mądrość, którą trudno osiągnąć. W ogóle to, co jest trudno osiągnąć, najbardziej się ceni. To wyjaśnia m.in. fakt, że ludzie, którzy mają duże zarobki, nie zawsze są wysoko w hierarchii prestiżu. Oczywiście, niełatwo jest zdobyć fortunę, mieć duże pieniądze, jednak ludzie mają wyczucie mechanizmów, za pośrednictwem których dochodzi się do bogactwa. Wiedzą, że aby zostać naukowcem, albo trzeba urodzić się z talentem, albo potrzebny jest wieloletni trud i poświęcenie. Zaś posiadaczem dóbr często można zostać przez przypadek lub w wyniku mało szlachetnych działań.

– Czy politycy mają w Polsce prestiż?
– Z badań socjologicznych wynika, że nie. Politycy sytuują się gdzieś w środku hierarchii zawodów. Stosunkowo najwyżej jest minister, poseł na Sejm lokuje się w środku, zaś działacz polityczny na dolnych szczeblach hierarchii.

-A partie polityczne, czy mają prestiż?
– Prestiżu partii w Polsce nie badano, można jedynie wnioskować z deklaracji poparcia dla różnych partii. Sądzę, że gdyby poproszono Polaków o uszeregowanie naszych partii w hierarchii prestiżu, ludzie braliby pod uwagę nie tyle programy, ile cechy osobowości, wykształcenie i zawody liderów oraz ich elektoratu. Stąd też duże szanse miałaby Unia Wolności, partia ”inteligencka”. Nisko sytuowałyby się PSL i Samoobrona.

– A przecież eksprezydent Lech Wałęsa, który odbiega od ideału wykształconego polityka, cieszył się bardzo dużym prestiżem…
– …w 1980 i 1981 roku, obecnie jego prestiż podupadł. Ale to nie Wałęsa był na pierwszym planie, tylko wielkie ideały, których stał się symbolem, a później przestał je reprezentować.

– Czy można określić, jakie grupy społeczne straciły prestiż po roku ,89?
– Klasa robotnicza, że użyję tego wielkiego słowa – kategoria robotników wykwalifikowanych. W poprzednim ustroju uważano wykwalifikowaną pracę fizyczną za wartość, którą trzeba cenić, za wkład do wspólnego dobra, dlatego dowartościowywano zawód robotnika wykwalifikowanego, np. ślusarza w fabryce, hutnika, stoczniowca. Na Zachodzie robotnicy wykwalifikowani lokowali się stosunkowo nisko, zaś u nas wyżej. Szczególną pozycję mieli górnicy. W końcu lat 80. górnik był w powszechnym odczuciu na drugim miejscu (za profesorem, a przed lekarzem) w hierarchii trzydziestu kategorii zawodowych reprezentujących drabinę społeczną. Nie było tego nigdy w Anglii czy w Niemczech. W ostatnich latach robotnicy wykwalifikowani, w tym górnicy i stoczniowcy, przesunęli się nieco w dół. Nie ceni się, tak jak przedtem, trudu fizycznego i znoju, lecz dyplom, który ma większą wartość rynkową w kapitalizmie.

– Kto jeszcze, oprócz robotników, stracił prestiż?
– Zaskakująco nisko lokuje się polityk i ludzie władzy – ponieważ u nas nie ma profesjonalnych polityków – powinno się raczej mówić: reprezentant narodu w rządzie i parlamencie. Tym bardziej politycy powinni lokować się znacznie wyżej.

– Więc dlaczego jest tak nisko?
– Chyba ze względu na oznaki niekompetencji wielu polityków i brak profesjonalizmu.

– Nie chce pan chyba powiedzieć, że politycy nie mają prestiżu osobistego?
– Oczywiście, że wielu z nich cieszy się zaufaniem i sympatią. Dobrym źródłem wiedzy są regularne badania CBOS-u, dotyczące zaufania społeczeństwa do polityków, będące swego rodzaju badaniami osobistego prestiżu. Ciekawy jest przykład Jacka Kuronia, który ma bardzo wysokie oceny na skali zaufania w społeczeństwie, co jednak nie przekłada się na jego wyniki w wyborach prezydenckich. Myślę, że z Leszkiem Balcerowiczem mogłoby być na odwrót. Balcerowicz ze względu na niski prestiż, jako twardy człowiek, który ”nie da żyć”, nisko lokuje się w podobnych rankingach, a jednak przypuszczam, że w wyborach prezydenckich miałby spore szanse. To pokazuje, że prestiż jest wartością autonomiczną względem innych skal.

– Czy prestiż można kształtować, tak jak się kształtuje wizerunek czyjś lub swój własny?
– Ustaliliśmy już, że każdy człowiek zabiega o prestiż. Z badań wynika, że im głośniej i jawniej zabiega się o oznaki szacunku, tym trudniej go zdobyć. O prestiż trzeba zabiegać cicho, dyskretnie, kształtować go przy pomocy neutralnych strategii i czekać.

– Jak wygląda sprawa prestiżu kleru?
– Prestiż księdza lokuje się w środku hierarchii, biskupa wyżej, jakby nie było, jest to człowiek władzy.

– Czy prestiż kleru spadł w ostatnich latach, czy też od dawna był tak niski?
– Prestiż duchownych jest stabilny od 50 lat. To jest ciekawe zagadnienie, zważywszy na rolę wiary katolickiej w Polsce. Ksiądz, reprezentant Boga, znajduje się dopiero w środku hierarchii prestiżu. Ale to koresponduje z innymi wynikami badań – kiedy ludzi się pyta o ocenę ich religijności i ocenę Kościoła, widać dużą rozbieżność – Kościół oceniany jest stosunkowo nisko, zaś samoocena własnej religijności jest wysoka.

– Jak pan wyjaśni fenomen popularności i autorytetu papieża?
– Tęsknotą za sacrum. Świętość jest zawsze na szczycie hierarchii wartości, ludzie mają potrzebę świętości, jest to źródło wiary. A papież jest wysłannikiem Boga, jego symbolem. W dodatku jest Polakiem i swoimi wizytami wzmacnia prestiż ”pozycji” papieża osobistym prestiżem.

– Papież jest dla Polaków autorytetem, dlatego że jest Polakiem?
– Myślę, że tak. Bo jakaś cząstka jego prestiżu jest udziałem każdego Polaka i ludzie to czują.

– Czyli papież dowartościowuje polski naród?
– Można tak sądzić.

Inteligencja, klasa średnia
– Która grupa społeczna cieszy się najwyższym prestiżem w dzisiejszej Polsce?
– Inteligencja, tak samo teraz, jak w przeszłości. Jest najwyżej oceniana w odczuciu społecznym w porównaniu z takimi grupami, klasami czy warstwami społecznymi, jak chłopi, robotnicy, robotnicy rolni, właściciele firm czy pracownicy umysłowi o niższych kwalifikacjach, tacy jak referent czy pielęgniarka. W rankingu tych grup inteligencja lokuje się na pierwszym miejscu.

– Jak w takim razie pan wytłumaczy narzekanie naszych środowisk twórczych na degradację statusu artysty, pisarza, czy w ogóle inteligenta?
– Mówienie o degradacji nie jest zjawiskiem nowym. Dyskusje o degradacji inteligencji są tak stare jak inteligencja, czyli od lat 30. ubiegłego wieku.

– Z czego się bierze to niezadowolenie inteligencji?
– W moim przekonaniu, bierze się stąd, że inteligenci zawsze mieli aspiracje do wypełniania roli przewodnika narodu, chcieli mieć poczucie wpływu, a zarazem uzyskiwać finansowy ekwiwalent swych wysokich kwalifikacji. Uważali, że skoro posiadają fachową wiedzę i intelekt, to powinni posiadać również inne dobra, przede wszystkim władzę. Inteligentom zawsze na władzy zależało, zawsze mieli technokratyczne inklinacje. Stąd brały się – i biorą – te wygórowane roszczenia, bo jednak od władzy byli politycy, wojskowi.

– Przepraszam, czy politycy nie mogą się wywodzić z inteligencji? Nie mogą być inteligentami?
– Kiedy inteligenci zaczynają rządzić, stają się elitą władzy. Ich głównym atrybutem staje się wtedy posiadanie środków przymusu, a nie kapitał wiedzy i kwalifikacji.

– W swojej książce pisze pan, że inteligencja miała bardzo duży prestiż w czasie PRL-u, kiedy to prestiż był rekompensatą za niskie płace. Dzisiaj już prestiż nie jest rekompensatą, czy zatem prestiż inteligencji jest mniejszy?
– Jest jakby w stanie zawieszenia, z jednej strony, stracił funkcję rekompensaty, bo nawet nie bardzo wypada narzekać. Z drugiej strony, nie wykształcił się jeszcze rynek pracy, gdzie inteligenci mogliby dużo zarabiać, czyli dowartościować się za swoje kwalifikacje, jak to jest na Zachodzie.

– Wychodzi na to, że inteligencja jest nadal niedowartościowana.
– Jest na rozdrożu, choć nie ma sensu traktować jej globalnie, bo na inteligencję składają się różni ludzie. Sądzę, że młodzi ludzie mają mniej kompleksów, albo nie mają ich wcale, ci zatrudnieni w firmach z udziałem kapitału zagranicznego zarabiają dużo i nie narzekają. Część inteligencji może mieć kompleksy w stosunku do biznesmenów, co jest zrozumiałe: jeżeli się ma kapitał intelektualny i kulturowy, chciałoby się mieć zewnętrzne oznaki prestiżu. Bogactwo jest widoczne, wystarczy podjechać nowym porsche, żeby dać innym do zrozumienia, że ”coś znaczę”. A jednak samo bogactwo nie daje prestiżu. Należy mocno podkreślić autonomię prestiżu wobec wymiarów świadomości. Kryteria wartościowania ludzi na skali prestiżu są czymś w rodzaju prawa społecznego, stałą normą. W ludziach tkwi przekonanie, że trzeba cenić innych za intelekt, wiedzę, kompetencje, a nie za zgromadzone dobra materialne. Hierarchia prestiżu odbija dominujący system wartości.

– Zatem, jaki jest dominujący u nas system wartości?
– Jeżeli chodzi o hierarchię społeczną, system wartości jest taki, że w odczuciu społecznym wyżej powinni być oceniani i wynagradzani ludzie, którzy wykonują role ważne, odpowiedzialne i trudne do zastąpienia. Role bardziej złożone, wymagające przedtem długiego czasu nauki, za którymi stoi wiedza uniwersytecka. Taki system wartości dominuje w całej współczesnej cywilizacji. Jest pewne, że gdyby w Polsce nie było ustroju socjalistycznego, warstwa inteligencji miałaby szanse stać się odpowiednikiem zachodniej ”middle class”, klasy średniej, do czego predestynowało ją najwyższe miejsce w hierarchii zawodowej, wykształcenie i styl życia, charakteryzujący się kumulowaniem owoców powodzenia.

– W ostatnim czasie dość często słyszymy termin ”polska klasa średnia”. Czy rzeczywiście mamy już ukształtowaną klasę średnią, czy może ona dopiero się formuje? Co decyduje o przynależności do klasy średniej?
– W Polsce klasy średniej jeszcze nie ma, ona dopiero powoli się wyłania. Na Zachodzie do klasy średniej należą ludzie, którzy dysponują szeroko rozumianą własnością, nie tylko kapitałem, także własnością intelektualną; ta własność musi być towarem do sprzedania na rynku pracy, a członkowie ”middle class” sami tę własność obsługują. Klasa średnia wyłania się w procesie rozwoju kapitalizmu, co stanie się zapewne i naszym udziałem.

– Kto może stworzyć polską klasę średnią?
– Kandydatami do naszej klasy średniej są dwie kategorie społeczne – inteligencja i prywatni przedsiębiorcy. Ich pozycje zawodowe, aspiracje do awansu edukacyjnego i zawodowego, wytrwałe dążenie do celu, styl życia, sprzyjają tworzeniu postaw typowych dla klasy średniej. W latach 90. ukształtowała się baza strukturalna dla klasy średniej, ważnym czynnikiem było przesunięcie inteligencji w górę hierarchii dochodów w stosunku do klas niższych. Nasi inteligenci upodabniają się coraz bardziej do anglosaskich ”professions”. Przez to stają się mniej inteligenccy, czyli mniej przywiązani do inteligenckiego etosu, z którym wiązało się poczucie misji edukowania narodu i bycia jego sumieniem. Dzisiaj inteligenci stają się bardziej pragmatyczni.
Jeśli chodzi o przynależność do klasy średniej, decydują o niej takie oznaki powodzenia życiowego, jak ceniona pozycja zawodowa, wysokie stanowisko, własny dom w zamożnej dzielnicy, nowy samochód dobrej marki, przynależność do ekskluzywnych klubów, pokazywanie się w modnych lokalach i kurortach wczasowych.

– Często słyszymy przeciwstawne opinie. Jedna mówi, że żyjemy w czasach upadku autorytetów, prestiżu, wartości, druga zaś twierdzi, że nasze czasy charakteryzuje powrót do wartości, potrzeba autorytetów, prestiżu. Do której opinii pan się przychyla?
– Moim zdaniem, prawidłowości społeczne układają się w pewne cykle przypływów, po których fala emocji opada. Skłaniam się do tej drugiej tezy. Oznaki pewnego kryzysu wartości wystąpiły po zmianie ustroju, gdy zatarły się nieco kryteria, co trzeba cenić, załamały się stare wartości, związane ze starym porządkiem, nowa władza jeszcze nie wniosła własnych, a potem trochę utraciła autorytet. Nie było jasne, co jest w życiu ważne, do czego warto dążyć. Cały czas jednak jest zgoda co do fundamentalnych norm.

Co się z nami stało?
– Przez ostatnich dziesięć lat nasze społeczeństwo uczestniczy w przeobrażeniach związanych z transformacją ustrojową. Czy przez ten czas bardzo się zmieniliśmy? Co się z nami stało po roku ,89?
– Zmiana dotyczy sfery postaw, przekonań, dążeń, kryteriów samooceny. Nastąpił odwrót od tradycjonalizmu, większe uznanie dla faktu nierówności społecznych jako konieczności. Przez antytradycjonalizm rozumiem pewien odwrót od zakorzenienia w lokalnym zaścianku, od religijności, na rzecz wysuwania na pierwszy plan pracy zawodowej, dobrego urządzenia się w życiu i tolerancji dla innych. W środowisku inteligencji nastąpił też przypływ wartości liberalnych, w sensie liberalizmu ekonomicznego, odrzucenie modelu ”welfare state”, czyli państwa socjalnego, wspierającego bezrobotnych, edukację.

– Nie była to zmiana obejmująca wszystkich…
– W latach 90. w polskim społeczeństwie dokonało się w gruncie rzeczy coś takiego, jak polaryzacja postaw. Jest ona o wiele wyraźniejsza niż w poprzednim ustroju. Teraz na jednym krańcu skali lokują się antyegalitaryści, antytradycjonaliści odrzucający model państwa socjalnego, indywidualiści polegający sami na sobie w dążeniu do celu, a przeciwległy biegun wyraźniej niż kiedyś zajmują ludzie popierający egalitaryzm społeczny, państwo socjalne, z uprzedzeniami do przedstawicieli innej wiary i narodowości. W tej dziedzinie różnice między warstwami społecznymi są bardzo wyraźne. Zwiększa się dystans między inteligencją a klasami niższymi. Znaczącą rolę odgrywa wpływ pochodzenia społecznego, często przesądzającego o pozycji zawodowej, szansach edukacyjnych i zamożności. Interesujące, że w ostatnich latach badania odnotowują spadek orientacji indywidualistycznych, słabnięcie chęci do polegania na sobie, postawy odpowiedzialności za swoje sukcesy i porażki, spychanie winy za niepowodzenia życiowe na okoliczności, siły wyższe, historię, itd. Otóż paradoksem jest to, że największy indywidualizm deklarowało społeczeństwo polskie w latach 80., od drugiej połowy lat 90. orientacje indywidualistyczne zaczęły słabnąć, pojawiły się obawy. Na pewno dużą rolę odegrało tu rosnące wówczas bezrobocie, ale przede wszystkim zderzenie z rzeczywistością, w której każdy sam odpowiada za swój los. Na skali indywidualizmu najniżej sytuują się robotnicy niewykwalifikowani, no i chłopi. Najwyżej inteligenci, za nimi prywatni przedsiębiorcy.

– Wiele obaw w naszym społeczeństwie budzi integracja z Unią Europejską. Znaczna część uważa, że integracja jest zagrożeniem dla polskości, że straci sens pojęcie narodu, interesu narodowego, suwerenności.
– Te obawy są zlokalizowane w grupach społecznych przywiązanych do tradycyjnych wartości, zwłaszcza w środowiskach chłopskich, mało tolerancyjnych, mających silne poczucie przywiązania do miejsca, w którym żyją. Zagrożeniem jest rosnące ubóstwo – od kilkudziesięciu lat nie było ono tak widoczne – i są obawy, że po integracji ubóstwo jeszcze się pogłębi. Natomiast inteligencja ma inne obiekcje, nie boi się wykorzenienia narodowego, lecz wyzwań związanych ze współzawodnictwem na rynku pracy, wymuszającym dążenia do sukcesu.

– Czy przynależność do Unii będzie wymagała nowego określenia naszej tożsamości narodowej?
– Zapewne, choć trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało. Spójrzmy na kraje, które mają wieloletnie doświadczenie z Unią. Dobrym przykładem jest Francja, gdzie postawy wobec Unii są różne, od entuzjazmu po negację. Podobnie jest w Niemczech, choć tam sprawa jest bardziej skomplikowana; dla Niemiec wstąpienie do Unii było lekarstwem na nacjonalizm i wyzwoleniem od strachów przeszłości.

– Sądzi pan, że nasza mentalność narodowa się zmieni, kiedy staniemy się częścią Zjednoczonej Europy?
– Historia dowodzi, że mieszanie się kultur, swobodna wymiana myśli, to zaczyny postępu i rozwoju każdej sfery – nauki, kultury, ekonomii, gospodarki. Będziemy bardziej otwarci intelektualnie, tolerancyjni. Ale zmiana mentalności narodowej to proces długotrwały.

– To, niestety, widać. Mam wrażenie, że ciągle żywy jest romantyczny kompleks Polaków, którzy czują się lepsi, mają się za wybrańców Boga, co teraz, zdaniem niektórych, potwierdza polski papież. Dawniej uważaliśmy, że jesteśmy ”Chrystusem narodów”, dzisiaj odzywają się głosy, że będziemy ewangelistami Zjednoczonej Europy.
– I za to nas nie lubią na świecie. Zdecydowanie wolą Czechów i Węgrów, którzy nie mają tego irytującego poczucia lepszości i chęci do jej demonstrowania. Pamiętam z pierwszych wyjazdów naukowych na Zachód, z czasów socjalizmu, że Polacy ciągle opowiadali o sobie, a Czesi i Węgrzy nic nie mówili, tylko słuchali.

– Jakie wady narodowe przynoszą nam największą ujmę?
– Sądzę, że niecierpliwość, próba załatwienia czegoś na boku, kosztem innych, z pominięciem swego miejsca w kolejce. To widać na drobiazgach, np. przy wysiadaniu z samolotu, albo w ruchu drogowym. Można to dosadniej określić jako cwaniactwo, z którego w dodatku jesteśmy dumni. Weźmy hasło określające zdolność do oszustw: ”Polak potrafi”.

– Czy dla przeciwwagi mamy zalety narodowe?
– Nie wyróżniamy się na tle innych narodów pod względem zalet. Cechuje nas pracowitość, upór w dążeniu do celu, skłonność do poświęceń, zwłaszcza dla wielkiej sprawy, choć np. dla Anglików polec na polu bitwy było zawsze dowodem złego przygotowania, albo nierozważności.

– Czy można przewidzieć drogę, jaką dalej pójdziemy jako społeczeństwo?
– Generalnie idziemy w kierunku społeczeństwa rynkowego. Czy to będzie odmiana bardziej drapieżnego kapitalizmu anglosaskiego, czy odmiana typu ”welfare state” typu szwedzkiego lub austriackiego, trudno powiedzieć. Sądzę, że ludzie pamiętający opiekę socjalną w poprzednim ustroju łatwo z niej teraz nie zrezygnują.

– A jeśli chodzi o stan świadomości?
– Idziemy w kierunku modelu cywilizacji zachodniej, kapitalistycznej. Wiąże się z tym, oczywiście, laicyzacja społeczeństwa, co w obecnej chwili może trudno sobie wyobrazić. Z drugiej strony, wzrośnie tolerancja, czyli akceptacja rozmaitych mniejszości – religijnych, narodowych, homoseksualnych, akceptacja dla praw kobiet. Tę ostatnią tendencję dokumentują wyniki badań z ostatnich lat. Być może doda to bodźca ruchom feministycznym, które do tej pory nie były widoczne.