Policja już wie, jak ma postępować, co widzieć, a czego nie. Czy teraz przyjdzie pora na sądy?
Adam Bodnar – rzecznik praw obywatelskich
Gdy rozmawialiśmy ponad rok temu, mówił pan, że stara się jeździć po kraju, żeby być w kontakcie z ludźmi, żeby ich słuchać. Wytrwał pan w tym zamiarze?
– Wytrwałem. Przez chwilę nie jeździłem, gdy syn mi się urodził, i mniej jeżdżę teraz, bo przygotowujemy I Kongres Praw Obywatelskich. Ale od stycznia znowu planowo ruszam w trasę. Na początek będą to miasta z dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego – Skarżysko-Kamienna, Stalowa Wola, Tarnobrzeg. Później jadę na wschód, do miejscowości między Lublinem a Białymstokiem, m.in. do Hajnówki. Warto tam pojechać, porozmawiać, chociażby z mniejszością białoruską. To jest praca od rana do wieczora, przez bite cztery-pięć dni.
Ludzie mówią o swoich problemach, a pan im tłumaczy, jakie prawa im przysługują.
– Kiedy spotykam się z ludźmi i oni przedstawiają mi swoją sytuację, nie zawsze oczywiście znam odpowiedź. Raczej staram się spisywać to, co mówią, i później przekładać ich sprawy na naszą pracę. Czasami są to interwencje indywidualne, czasami większe wystąpienia, tzw. generalne, do poszczególnych ministrów i instytucji publicznych.
Doskwiera mi brak niezależności Trybunału
Czy po dwóch latach na fotelu rzecznika czuje się pan pewnie?
– Na pewno czuję się pewniej merytorycznie.
A politycznie?
– Robię swoje. Staram się być niezależny i niezawisły w swoich działaniach i sądach. Chociaż zdaję sobie sprawę, że wiele ważnych problemów, którymi się zajmuję, siłą rzeczy może mieć związek z polityką. Stąd czasami próba wciągania mnie w tryby walki politycznej i przypisywania do tej czy innej opcji.
I co pan na to?
– Mam ograniczony dostęp do mediów publicznych. A tam jeśli mówią o mnie, to raczej tak, żeby zaatakować. Ale to nie jest mój najważniejszy problem. Tym, co mi doskwiera najbardziej, jest brak niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Skarga do Trybunału – to był zawsze instrument działania rzecznika. Bo jeżeli nie dało się czegoś załatwić drogą publicznego nacisku, poprzez apelowanie, zachęcanie itd., zawsze w odwodzie był Trybunał.
A teraz?
– Teraz można odnieść wrażenie, że przy przyjmowaniu ustaw prawie nikt nawet nie rozważa możliwości złożenia wniosku do TK.
Nie chce pan rozpoznać Trybunału walką, kierując do niego jakieś sprawy?
– Kierowałem sprawy do Trybunału przez cały rok 2015 i 2016. Niektóre zakończyły się pomyślnie. Jedna była rozpatrywana jeszcze w czasach prof. Rzeplińskiego, druga – w obecnym składzie. Ta pierwsza to wyrok dotyczący ubezwłasnowolnienia i kierowania osób ubezwłasnowolnionych do domów pomocy społecznej bez postanowienia sądów. Z kolei już za nowych czasów Trybunał – co warto podkreślić, w składzie bez sędziów, co do których można mieć wątpliwości, czy są sędziami – wydał wyrok w sprawie eksmisji z mieszkań resortowych. I za to jestem wdzięczny. Ale fundamentalne ustawy, np. prawo telekomunikacyjne, które zwiększyło zakres inwigilacji, ustawa antyterrorystyczna, ustawa o służbie cywilnej, ustawa o prokuraturze – którą, nawiasem mówiąc, zajmuje się Komisja Wenecka – w tych wszystkich sprawach wnioski RPO leżą w Trybunale. I sam się zastanawiam: lepiej je wycofać czy pozostawić, aby zostały kiedyś tam osądzone, i dopiero do tego się odnieść.
Nie warto narażać prawa na przygody z obecnym Trybunałem?
– Są problemy, do których rozwiązania można zaangażować TK – totalnie niepolityczne. Dlatego zwracamy się o rozstrzygnięcie w takich sprawach jak rozliczenie kary łącznej albo nieścisłości w procedurze karnej. Tu jest miejsce na współpracę.
Jak na Białorusi! Tamtejszy Trybunał też się zajmuje tego typu sprawami.
– To był jeden z moich argumentów i obaw, które przedstawiałem w debacie na temat Trybunału Konstytucyjnego. Że może on się stać instytucją w pewnym sensie fasadową, rozstrzygać niektóre sprawy, nawet ważne – bo każdy problem społeczny czy prawny ma swoją wagę – ale unikać decyzji w kwestiach fundamentalnych, systemowych, dotyczących najistotniejszych problemów z zakresu przestrzegania praw człowieka i praw obywatela zapisanych w konstytucji bądź w ratyfikowanych przez nas traktatach międzynarodowych. A przy tym na konferencjach zagranicznych będziemy przekonywali, że proszę, zobaczcie, Trybunał działa…
Działa, tylko inaczej…
– Oby działania nie poszły dalej w tym kierunku, czyli żeby Trybunał nie stawał się instytucją „usługową”. Mam na myśli obecnie dwie charakterystyczne sprawy. Jedna dotyczy tzw. aborcji eugenicznej, druga – tego, czy przepisy Kodeksu postępowania cywilnego można interpretować w taki sposób, aby dochodzić odszkodowań od państwa niemieckiego, czyli jest to sprawa wniesiona w kontekście działań posła Arkadiusza Mularczyka. Powstaje pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny nie będzie wykorzystywany do tego typu gier. Na zasadzie: nie możemy daną sprawą się zająć na poziomie parlamentu bądź dyplomacji międzynarodowej, to wykorzystamy do tego Trybunał.
Mamy prawa, ale jak długo
Czym ma być Kongres Praw Obywatelskich, który pan organizuje? Co to za przedsięwzięcie?
– To są obchody 30-lecia urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Chcieliśmy właśnie w ten sposób uhonorować tę ważną w najnowszej historii naszego państwa rocznicę. Poprzez pogłębioną debatę, która nie tylko pokaże działalność i dorobek RPO, ale również zwróci uwagę na ważne współczesne problemy, które odnoszą się do praw i wolności obywatelskich.
Program kongresu obejmuje kilkadziesiąt paneli dyskusyjnych.
– Będzie to okazja do refleksji, jak ewoluuje w czasie podejście do zagadnień związanych z prawami obywatelskimi. W którym miejscu jesteśmy i dokąd zmierzamy. Jak tu słyszę od pana, że już jesteśmy Białorusią, mam wrażenie, że to niezupełnie prawda. Można wiele mówić o poziomie naszej debaty publicznej, ale mimo wszystko znacznie on się różni od debaty w państwach, które daleko odeszły od demokracji lub w których demokracji nie było.
A jak wygląda przestrzeganie praw obywatelskich w Polsce?
– To zależy, na które prawa spojrzymy. Zwróciłbym uwagę na trzy czynniki. Po pierwsze, prawa człowieka będą przestrzegane wtedy, kiedy istnieją dobre mechanizmy ich ochrony. A z tymi mechanizmami mamy obecnie narastający problem. O Trybunale Konstytucyjnym już rozmawialiśmy, jest też kwestia niezależności sądów.
To już za chwilę zostanie „rozwiązane”.
– Właśnie o tym mechanizmie mówię. Wymiany prezesów sądów, które minister sprawiedliwości-prokurator generalny przeprowadza dziś na dużą skalę i w specyficznym stylu, mają swój skutek. Może nie bezpośredni, ale na pewno wywołują „efekt mrożący”.
Zamrażają poczucie niezależności, wielu sędziów woli się nie wychylać, żeby się nie narazić.
– I to już jest widoczny wpływ. A co będzie dalej? Drugi obszar to sfera praw i wolności politycznych oraz osobistych. Tu również mamy regres. Nie taki, jak to niektórzy przedstawiają – że nie mamy prawa do zgromadzeń, nie mamy wolności słowa czy że już „wszystkich zamykają”. Bo tak z pewnością nie jest. Ale widzimy też przesuwającą się granicę.
To znaczy?
– Rozszerzająca się kontrola władzy nad prokuraturą, mediami publicznymi, rozbudowa uprawnień służb specjalnych oraz rosnący wpływ na sądy powodują stopniowe przesuwanie się granicy korzystania przez nas z praw i wolności osobistych oraz innych praw wynikających z konstytucji.
Policja widzi wybiórczo
Dochodzą do pana głosy o postępowaniach wobec uczestników demonstracji antypisowskich?
– Oczywiście, że dochodzą. I zaraz zastrzegam: to nie znaczy, że już nie można demonstrować i się gromadzić. Ale widzimy, że reakcja państwa się zmienia. Można odnieść wrażenie, że dla jednych zachowań zwiększa się tolerancja, dla drugich – wręcz przeciwnie. Symbolem tego niech będzie Marsz Niepodległości. Z jednej strony, brakuje odpowiedniej reakcji policji na zachowania, które tam miały miejsce…
Szef MSWiA Mariusz Błaszczak mówił, że nie widział rasistowskich haseł.
– …a z drugiej, ta sama policja bardzo energicznie zajęła się uczestnikami kontrmanifestacji.
Oskarżono ich o sianie nienawiści. Ale, dodajmy, policja zajęła się wieszaniem na szubienicach fotografii eurodeputowanych PO w Katowicach.
– Jeśli chodzi o sytuację z szubienicami… Owszem, policja wszczęła postępowanie, ale nie widać tu stosownej energii, choćby takiej jak w przypadku innych zdarzeń publicznych. Widzimy więc, że próby wywierania przez polityków wpływu na działania prokuratury, policji, służb specjalnych mogą mieć konkretny skutek dla praw i wolności jednostki. Oczywiście cały czas można mówić: szanowane jest prawo do obrony, manifestanci, którzy zostali przez policję zatrzymani i otrzymali mandaty, mogą się bronić przed sądami. Ale jeżeli granica się przesuwa, to w końcu będzie dochodzić do sytuacji…
…że już nie będzie można się bronić?
– W każdym razie mamy niepokojące sygnały. Jeżeli w „mediach narodowych” bezpośrednio atakowani są adwokaci za reprezentowanie ofiar tzw. ustawy dezubekizacyjnej, to już wiele pokazuje. Choćby to, że zaczyna być oficjalnie podważane prawo do obrony.
Wytwarzana jest presja, by grupy atakowane przez PiS były same, żeby nikt nie stawał w ich obronie.
– Tak wygląda druga sfera – praw obywatelskich. A trzecia dotyczy praw socjalnych. I tu mam tzw. mieszane odczucia. Obserwuję wzmocnienie sfer najuboższych poprzez program 500+, widzę też zmianę myślenia, jeśli chodzi o mieszkalnictwo socjalne, czyli odejście od dominującego dotychczas neoliberalnego trendu. Natomiast tym, czego mi brakuje, jest większa wrażliwość, jeśli chodzi o podejście do różnych grup, które są wykluczone czy dyskryminowane. Jej nie widzę, obawiam się, że dominuje myślenie: skoro realizujemy 500+, nie musimy już z podobną uwagą przyglądać się problemom innych grup. Najlepszy przykład to opiekunowie osób niepełnosprawnych – rozwiązanie tego problemu kosztowałoby szacunkowo ok. 500 mln zł.
Ale tych pieniędzy budżet nie ma.
– Na razie ich nie widzi. Dlatego moja ocena tej trzeciej sfery praw jest niejednoznaczna. I nie chodzi tylko o pieniądze, ale również o to, że rozwiązywanie problemów różnych grup dyskryminowanych wymaga umiejętności dialogu, empatii, a część ludzi władzy w ogóle nie widzi potrzeby zajmowania się tym problemem.
Odbieranie po plasterku
W programie kongresu zostały wyróżnione trzy tematy. Przeznaczono na nie panele plenarne: dezubekizacja, sądy, prawa kobiet. Dlaczego wybrano właśnie te zagadnienia?
– Jeśli chodzi o dezubekizację, to w tej sprawie do tej pory trafiło do mnie 1350 skarg.
Przekonują pana?
– Można mieć wątpliwości co do zakresu ustawy, przyjętej metody odpowiedzialności zbiorowej, jak i tego, że objęto nią osoby, które w ogóle nie powinny być do niej zakwalifikowane – np. studentów szkoły w Legionowie albo osoby, które tworzyły system PESEL. Dlatego uważam, że o tej ustawie trzeba rozmawiać.
W jaki sposób?
– Na początek warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest szansa na pojawienie się woli politycznej, żeby ustawa została zmodyfikowana. I czy aparat państwa jest odpowiednio przygotowany, żeby rozpatrzyć indywidualne skargi osób, którym odebrano emerytury. Już teraz mamy sygnały, że te skargi będą rozpatrywane dopiero w kwietniu. Miejmy też na uwadze, że jest to metoda działania, którą łatwo można przenieść na inne grupy zawodowe. Za chwilę może się okazać, że w ten sposób „zreformujemy” emerytury sędziów, prokuratorów, służby zagranicznej, wojskowych… Poza tym, jeżeli przyjęliśmy zasadę kontynuacji władzy państwowej, a nie zauważyłem, żeby coś tu się zmieniło, to jeśli państwo polskie złożyło obietnicę w roku 1990, że ufamy wam i pracujcie dalej, nie należy tej obietnicy łamać. W intencji autorów ustawy miały być weryfikowane niektóre przeliczniki emerytalne za czas PRL, ale nie już po roku 1990! Nie widzę powodu karania kogokolwiek za pracę dla wolnej i suwerennej Polski.
A sprawy kobiet?
– W Polsce standard praw kobiet systematycznie się obniża. To się dzieje w sposób trochę niezauważalny dla wielu obserwatorów. W takim sensie, że gdy pojawiły się propozycje zmian radykalnych, np. postulat całkowitego zakazu aborcji, to pojawił się wielki protest. Natomiast gdy po kolei ogranicza się dostęp do in vitro, do legalnej aborcji, do pigułek dzień po, ogranicza się standardy opieki okołoporodowej, nie wspominając o edukacji seksualnej czy parytetach w spółkach skarbu państwa, w radach nadzorczych i zarządach – o tym już prawie się nie mówi.
To znana taktyka salami – po plasterku, krok po kroku.
– Panel kobiecy, liczę na to, zidentyfikuje wszystkie najważniejsze problemy w tym zakresie.
Co do sądów – tu zamiar jest trochę inny. Chciałbym, abyśmy się zastanowili, na ile aktualny kryzys sądownictwa jest nie tylko efektem problemów legislacyjnych i organizacyjnych związanych z wymiarem sprawiedliwości…
…czyli ataku PiS na sądy, żeby je podporządkować.
– Ale też dobrze byłoby usłyszeć odpowiedź, dlaczego sądy w ostatnich latach nie wzięły sobie do serca różnych rad, żeby poprawić swoje funkcjonowanie, wizerunek i relacje z obywatelami.
Te rady padały wielokrotnie także z pańskich ust.
– Dość długo, jeszcze w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zajmowałem się sądownictwem. Mieliśmy specjalny program badawczy, postulowaliśmy usprawnienie relacji sędziów z obywatelami. Liczę więc, że nasz panel będzie kolejnym sygnałem w tych staraniach. Choć zdaję sobie sprawę, że w międzyczasie będzie się toczyła walka o ocalenie niezależności Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.
Organizacje nasze i wasze
Organizacje pozarządowe się obronią czy rząd położy na nich łapę?
– Jest tu wiele obaw. I gdzieś tam wisi nad NGO wizja rozwoju wypadków w takim kierunku jak na Węgrzech czy w Rosji – że rząd nie tylko ograniczy ogólne finansowanie publiczne organizacji pozarządowych, ale również zacznie nieproporcjonalnie wspierać „swoje” organizacje. A może być jeszcze gorzej, gdy zmaterializuje się pomysł ograniczenia finansowania z zagranicy. To by uderzyło w niektóre poważne organizacje pozarządowe, odgrywające ważną rolę w ochronie praw obywateli w państwie. Właśnie tak, jak to się stało na Węgrzech i jak jest realizowane w Rosji.
Czyli władza położy łapę.
– Ale jest również polska specyfika, bogactwo naszego wewnętrznego rynku, skala trzydziestoparomilionowego społeczeństwa, budzącego się do aktywności obywatelskiej. Niektóre z tych organizacji mogą uzyskać realne wsparcie na swoją działalność poprzez zbieranie pieniędzy od obywateli. Inna sprawa, że ten sektor tak czy inaczej czeka przebudowa. Stopniowe odchodzenie od organizacji wyspecjalizowanych w kierunku organizacji masowych, nastawionych nie tylko na masowe członkostwo, ale i na masowe wsparcie. I dzięki temu mające wpływ na życie polityczne. Przykłady? Choćby z obywatelskiego podwórka: Akcja Demokracja, Obywatele RP, rosnące w siłę inicjatywy kobiece czy organizacje ekologiczne. To w tym kierunku ewentualnie może się rozwinąć.
Mamy więc dwa przeciwstawne procesy. Z jednej strony – państwo, które chce sterować aktywnością obywatelską. A z drugiej – spontaniczny rozwój organizacji niezależnych.
– Można to odczytywać też jako swoisty akt desperacji. Rozwój tych organizacji i inicjatyw postępuje wraz z poczuciem zagrożenia. Widać także polaryzację społeczeństwa. Tym bardziej jeśli rząd będzie wspierał tylko te organizacje, które spełniają jego kryteria ideowe.
Pieniędzmi?
– Nie tylko. Na przykład niedawno Instytut Ordo Iuris wysłał pismo do prokuratury, w którym zawarta była jego interpretacja przepisów dotycząca możliwości ścigania turystyki aborcyjnej. A następnego dnia centrala prokuratury przesłała to pismo wszystkim prokuratorom.
Słucham pana i chyba już wiem, dlaczego nie pasuje pan do tej władzy. Pan chciałby wszystko przegadywać, wspierać aktywność obywateli, poprawiać. A oni wszystko wiedzą z góry, obywatele mają się słuchać.
– Widzi pan, funkcja i misja Rzecznika Praw Obywatelskich są już tak skonstruowane, że nie zawsze musi on się zgadzać z władzą. I mam nadzieję, że coraz więcej osób, z każdej strony sceny politycznej, będzie to rozumiało. Bo prawa człowieka i prawa obywatelskie należą się wszystkim.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy