Jesteś patriotą albo zdrajcą
Prof. Stefan Chwin – pisarz, eseista, historyk literatury, związany z Uniwersytetem Gdańskim. Członek Rady Języka Polskiego. Ma w dorobku takie tytuły jak: „Hanemann”, „Esther”, „Dziennik dla dorosłych”, „Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni”, „Panna Ferbelin”, „Miłosz. Interpretacje i świadectwa”, „Zwodnicze piękno”, „Srebrzysko. Powieść dla dorosłych”, „Oddać życie za Polskę. Samobójstwo altruistyczne w kulturze polskiej XIX wieku”, „Wolność pisana po Jałcie”.
Czy czeka pan na pieniądze z reparacji?
– Podczas powstania warszawskiego Niemcy zabili połowę kobiet z mojej rodziny – zginęły na skutek bombardowań, w ostrzale artyleryjskim, były bez żadnych skrupułów rozstrzeliwane na podwórkach… Dom w samym centrum Warszawy, w którym mój dziadek miał sklep kolonialny, został całkowicie zburzony.
Spaliło się wszystko?
– Wszystko. Zostałem więc – podobnie jak moje dzieci i wnuki – przez Niemców pozbawiony nie tylko krewnych, lecz także sporej masy spadkowej. Gdybyśmy to wszystko odziedziczyli, żylibyśmy dzisiaj sobie w Warszawie jak królowie, a ja może miałbym mniej liberalne poglądy. Straty, które poniosła moja rodzina, wyceniam ostrożnie na jakieś 200 mln dol., ponieważ życie każdej z tych kilkunastu zabitych kobiet – jak zresztą życie każdego człowieka – po prostu nie ma ceny. Tymczasem po tym, co się stało, moja rodzina nie dostała od Niemców niczego. I nie sądzę, że kiedykolwiek dostanie.
Nie wierzy pan, że rząd coś od Niemców wyciągnie.
– Niemcy uważają, że w roku 1953 ówczesny polski rząd zrezygnował z reparacji, więc sprawa jest zamknięta. To jedno. A drugie to moje osobiste spojrzenie. Niemcy nie są dla mnie, jak dla większości Polaków, tylko jakimś krajem z telewizji. Wiele razy tam z żoną byliśmy, odbyłem w różnych miastach ponad 100 spotkań autorskich, poznałem wielu ludzi. Polacy uważają, że trzeba Niemców przycisnąć, żeby zapłacili za dawne zbrodnie. Ale nikt nie zastanawia się, skąd Niemcy mieliby wziąć te pieniądze.
No, po prostu szwaby mają forsy jak lodu, więc mają nam płacić i już.
– Tymczasem te pieniądze trzeba by wyciągnąć z czyjejś kieszeni. I kiedy o tym pomyślę, to trochę robi mi się dziwnie. Bo czy powinienem zażądać reparacji np. od osoby, którą znam od wielu lat, a mianowicie tłumaczki moich książek, rodowitej Niemki, która urodziła się po wojnie, ukończyła slawistykę na uniwersytecie w Heidelbergu, na dodatek ze specjalnością polonistyka? Bo gdyby Niemcy musieli nam płacić, ona też by dostała po kieszeni. Ona zaś od wielu lat tłumaczy polskich pisarzy, promuje polską kulturę, więc teraz powinniśmy zażądać od niej, żeby osobiście partycypowała w reparacjach, które mają być finansową karą za zbrodnie jej przodków? Mówi się, że to państwo niemieckie będzie płacić. Ale co to znaczy – państwo niemieckie? To znaczy, że płacić będą musieli konkretni ludzie, którzy tam dzisiaj mieszkają. Na przykład Niemcy polskiego pochodzenia, którzy dostali obywatelstwo niemieckie. Albo uchodźcy ukraińscy, którzy też to obywatelstwo dostali.
Byłoby to z ich podatków.
– Z ich kieszeni. Następna rzecz: mam wielkie wątpliwości co do zasady prawnej, że Republika Federalna Niemiec jest prawnym kontynuatorem III Rzeszy. Rozumiem, że ta zasada została przyjęta z powodów pragmatyczno-polityczno-ekonomicznych. I miała uzasadnienie, kiedy żyło pokolenie, które, jak to się mówi, miało krew na rękach. To dlatego w dzieciństwie uważałem, że Niemcy muszą drogo zapłacić za swoje zbrodnie.
Bo żyli ludzie, którzy w wojnie brali udział?
– Tak, właśnie dlatego. Ale teraz, jeśli mam dociskać jakąś 18-letnią studentkę z uniwersytetu w Monachium, żeby płaciła ze swojej kieszeni reparacje Polsce, wydaje mi się to trochę odklejone od rzeczywistości. Co ona ma z tym wspólnego? Co prawda, mówi się, że obecne Niemcy dlatego są tak mocne gospodarczo, że oni ciągnęli korzyści z podboju Europy, ale to dotyczy tylko okresu od 1939 do 1944, 1945 r. Bo w 1945 r. Niemcy zostali zmasakrowani, i to jeszcze bardziej nawet niż my. W końcu u nas nie było np. nalotów dywanowych, takich jak na Drezno i Hamburg. Niemcy się podniosły ze zgliszcz dopiero po zakończeniu wojny, i to dzięki amerykańskiemu planowi Marshalla. Poza tym dzisiaj żywi Niemcy, którzy mieliby nam płacić, są absolutnym przeciwieństwem Niemców z epoki III Rzeszy. Twierdzenia, że chcą zbudować IV Rzeszę, żeby nas podbić…
…że powstaje nowe Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.
– Jak nas przekonuje polska prawica. Ale to są ludzie, którzy albo tam nie bywają, albo po prostu uprawiają zwykłą antyniemiecką propagandę. Natomiast gdy ja tam bywam, to widzę – patrząc choćby na wielonarodowy skład niemieckiego społeczeństwa – że to jest państwo, które nie ma nic wspólnego z nazistowskimi Niemcami. Przecież tam żyje mniejszość muzułmańsko-turecka sięgająca prawie 8 mln. Mamy żądać reparacji od tych zniemczonych Turków, potomków gastarbeiterów ze Stambułu? Oni są przecież obywatelami Niemiec, więc powinni czuć się spadkobiercami podłych win pokolenia, które już prawie zupełnie wyparowało?
Pan do sprawy podchodzi na poważnie. A tu jest inna intencja. Taka, żeby to w polskiej duszy zagrało.
– No, ja dobrze rozumiem, o co naprawdę chodzi. I pewnie, gdyby mnie dziennikarze niemieccy zapytali, czy jestem za tym, żeby rekompensaty finansowe były wypłacane, musiałbym wypowiedzieć magiczne: TAK! Bo gdybym powiedział co innego, toby mi głowę w Polsce zmyli, że zdradzam naród itd. Przecież trzeba być razem ze swoimi… A poza tym jest jeszcze jeden argument: należy szanować to wielkie polskie cierpienie, tak haniebnie niespłacone. I bronić polskiej godności. Więc jak oni będą nam płacić, to my godność odzyskamy. Ale cóż… Uważam, że to wszystko jest w tej chwili podgrzewane wyłącznie ze względu na wybory.
To się przyjmie w Polsce?
– Oczywiście, że przyjmie! I jeśli ktoś powie: dajmy sobie spokój z tymi reparacjami – to dopiero będzie krzyk! Mamy go! Zdrajca! Ojkofob! Nie ulega wątpliwości, to jest rozgrywane w ten sposób. I dlatego zostało wyciągnięte przed wyborami. Jako pułapka zastawiona na Tuska. Bo jeśli on się nie przyłączy do tej akcji reparacyjnej, od razu będą mieli dowód, że on nie wie, co to patriotyzm. Nie głosujcie na niego, bo on reprezentuje niemieckie interesy! To chwyci. Chociaż, jak patrzyłem na sondaże, zdumiało mnie, że te reparacyjne żądania twardo popiera tylko 51% Polaków.
Wiedzą, że to wszystko są przedwyborcze bajki.
– Połowa Polaków uważa, że to bzdury, na które szkoda czasu. Ale PiS wystarczy do rządzenia 35%, będzie więc mocno grzało zakorzenione w polskiej duszy antyniemieckie resentymenty i kompleksy. Bo i w literaturze, i w naszej świadomości siedzi to bardzo głęboko.
Choć są ważne różnice pokoleniowe.
– Myślę, że tych antyniemieckich jadów, które są we mnie od dzieciństwa, moi studenci już nie czują. Dla nich Erasmus jest znacznie bardziej realną perspektywą niż jakieś ględzenia o reparacjach. Oni wolą pojechać w ramach programu wymiany na niemieckie uczelnie, poznać nowych kolegów, traktować ich normalnie. Ale nie wiem, co by odpowiedzieli, gdybym ich wprost zapytał: czy jesteś przeciwko polskim żądaniom reparacji? Bo to pytanie bez wyjścia. Albo jesteś patriotą, albo zdrajcą. Tak to zostało ustawione.
Nacisk wspólnotowy jest potężny. W najnowszej książce „Wolność pisana po Jałcie” opisuje pan, że jak przejmowaliśmy ziemie poniemieckie, to pierwszym odruchem było zatarcie śladów obecności gospodarzy. Skucie napisów, rozwalenie stołu, zniszczenie cmentarza.
– Byłem wychowany w bardzo antyniemieckim duchu. Moja mama była sanitariuszką w powstaniu warszawskim, widziała straszne rzeczy. Nic dziwnego, że nienawidziłem Niemców. Sam dźwięk ich mowy! Do tego doszły szkoła, filmy… Ale potem zaczęło mnie razić np. niszczenie niemieckich cmentarzy w Gdańsku. Zawsze uważałem, że cmentarze powinny być przestrzenią eksterytorialną. Niech wojny przewalają się po świecie, ale nieboszczycy powinni mieć zapewniony wieczny spokój. Jednak okazało się, że nie ma tak dobrze. Cmentarze gdańskie, stare, piękne, zostały zamienione w parki. Zamiast kamiennego miasta grobów – strzyżone trawniki. To też mnie raziło, ta obojętność na artyzm dawnej sztuki cmentarnej.
Traktowanej jako źródło materiałów budowlanych.
– Widziałem, do czego bywały używane płyty nagrobne. Robiono z nich murki wokół piaskownic na nowych osiedlach. Siedzisz sobie na murku, zaglądasz pod spód, a tam wykute gotyckie litery, nazwiska, daty… W Jaśkowej Dolinie we Wrzeszczu na jednym ze zboczy zrobiono schody z poniemieckich płyt nagrobnych. Można iść i czytać. Poniemieckie cmentarze były rozkradane. Bo to dobry granit, czarny. Mnie to się nie podobało. Myślałem, że trochę się zachowujemy jak tamci. Tak zaczęło się moje wychodzenie poza tresurę rodzinną i szkolną wobec poniemieckich rzeczy.
Krok po kroku?
– Do pewnej nielojalności narodowo-etnicznej popchnął mnie zachwyt nad gotykiem i szwabachą. Gotycki krój liter jest wspaniały. Oczywiście najpierw to były dla mnie litery naznaczone krwią.
Ale piękne?
– No właśnie. Skończyłem szkołę plastyczną w Gdyni-Orłowie. Uczono nas pisać m.in. gotykiem. Bardzo to polubiłem. Nawet pojawiło się we mnie marzenie – że jeśli miałbym się reinkarnować, to do średniowiecza. Jako przepisywacz tekstów na pergaminie. Polubiłem też pruski mur. Białe ściany i piękny układ czarnych belek. Odkryłem piękno dawnych dzielnic XIX-wiecznego Gdańska. Piękny świat niemieckiego domu, ogrodu, ulicy.
A kiedy zaczął pan inaczej patrzeć na ludzi? Na nich?
– Jak zaczynałem jeździć w latach 90. do Niemiec, to przyłapywałem się na tym, na czym Gombrowicz się przyłapywał, kiedy był w Berlinie Zachodnim. Że idzie ulicą, obok niego przejeżdża jakiś luksusowy samochód, w środku siedzi tęgi, dobrze najedzony Niemiec. I Gombrowicz zastanawiał się: a co ten Niemiec robił 12 lat temu? On wtedy nie jechał limuzyną, raczej pojazdem znacznie cięższym… Jak teraz z nim rozmawiać?
I pan widział Niemców w podobny sposób?
– To jeszcze opiszę panu inną sytuację. Było to w Berlinie, w hotelu. Schodzimy z żoną na dół, na śniadanie, i wita nas napis na ścianie po polsku. „Prosimy nie wynosić bułek!”.
To nie było Herzlich Willkommen!
– Mało tego, ktoś długopisem dopisał po polsku nad koszykiem z pieczywem: „To za Auschwitz i Westerplatte!”. Byli więc Polacy, którzy wynoszenie bułek z hotelowej jadalni traktowali jako formę reparacji wojennych. Spotkałem się nawet z żartobliwymi opiniami rodaków mieszkających w Berlinie, że taki nastrój zachęcał do kradzieży samochodów. Bo młodzi Polacy mieli zupełnie odblokowane hamulce moralne. Że Niemców można rabować do woli, bo oni ludzi dusili gazem! To nad czym tu się zastanawiać? Kraść im te ich niemieckie auta i już! Chyba było w tym trochę zadawnionego poczucia niesprawiedliwości losu i chęć rewanżu czy zemsty.
To poczucie obcości Niemca i związane z tym polskie kompleksy trwają?
– Ja żadnych kompleksów wobec Niemców nie mam.
A nasi rodacy?
– Gdy jestem w Niemczech, obracam się w środowiskach intelektualno-literacko-uniwersyteckich, może więc dlatego nigdy nie spotkałem się z żadnym poważniejszym afrontem. Owszem, były momenty, gdy oni darzyli mnie szczególnymi względami jako pisarza ze Wschodu, co odczuwałem jako nieco patriarchalne. Że przyjechałem z tego kraju, gdzie biedni ludzie wiecznie cierpią, trzeba mi pomóc, pokazać, jak się robi prawdziwą demokrację. Było w tym pewne poczucie cywilizacyjnej wyższości. Ale widziałem, że to poczucie wyższości znacznie bardziej okazywali Niemcom wschodnim z dawnej NRD.
O!
– To było bardzo dla mnie ciekawe – oni uważali Niemców wschodnich za ludzi, jak u nas dziś się mówi, gorszego sortu. W byłej NRD przeprowadzono zresztą operację personalną, której w Polsce nie przeprowadzono po roku 1989. Twardą operację oczyszczania kadry uniwersyteckiej, po prostu wyrzucając z pracy dawnych profesorów, docentów itd. Na ich miejsce lądował desant z zachodniej części Niemiec. Widziałem to w Dreźnie, gdzie zostałem zaproszony, żeby wygłosić cykl wykładów. A zaprosili mnie profesorowie, którzy zostali służbowo przeniesieni do NRD z uniwersytetu w Düsseldorfie. Oni mieli dość lekceważący stosunek do ludności Drezna i lokalsów, którzy pracowali na uniwersytecie. W stosunku do Polaków tego nie okazywali.
Dlaczego?
– Myślę, że Niemcy mają zadawnioną traumę moralną, przynajmniej ci należący do klasy oświeconej. Że jednak ich przodkowie robili wiele złych rzeczy. Szczególnie Żydom i nam, Polakom.
A nie czuł się pan tam obco, że to inna cywilizacja?
– Na pewno czuję się w Niemczech jak ktoś z innej parafii. Różnica między naszymi kulturami jest rzeczywista, to nie są pozory. Swego czasu badałem, jak Niemcy odnosili się do Solidarności w czasie stanu wojennego. Ich postawa była wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony, bardzo pomagali, byli zachwyceni tym ruchem, uniesieni itd.
Tak całkowicie?
– Kiedy byłem na kolacji z Günterem Grassem w ratuszu staromiejskim w centrum Gdańska, powiedział, że w 1981 r. starał się zawstydzić niemiecką socjaldemokrację filozoficzno-egzystencjalnym rozmachem tego, co się w Polsce dzieje. Że to wychodzi poza przyziemne żądania niemieckich związków zawodowych. Ale była i druga strona tej sprawy. Mówił: „Ja patrzeć na to nie mogłem!”. „Ale na co?”, zapytałem. „No, że ci Polacy przerobili Różę Luksemburg na Matkę Boską”.
Przemalowali obraz?
– Nie, tylko za patronkę robotniczej rewolucji uznali Matkę Boską zamiast Róży Luksemburg. Święty obraz powiesili w stoczni i jeszcze księży katolickich tam zaprosili. On jako socjaldemokrata był zirytowany tym zlepieniem rewolucji robotniczej z katolicyzmem. Zwariowali czy co? Ale w stanie wojennym Niemcy z jednej strony zachwycali się Solidarnością, a z drugiej prowadzili twardą wschodnią Realpolitik. Ostatnio, kiedy byłem w Berlinie, miałem wykład w kościele ewangelickim o Solidarności i po wykładzie podszedł do mnie człowiek, który był dyplomatą w ekipie Helmuta Schmidta w latach stanu wojennego. Zagadnąłem go: „Niech pan powie, coście wtedy robili?”. A on na to: „Próbowaliśmy prowadzić politykę rozstawionych nóg. Okrakiem. Pomagaliśmy Wałęsie, ale i popieraliśmy gen. Jaruzelskiego, bo musieliśmy liczyć się z realiami politycznymi”.
To teraz, gdy Kościół katolicki ma w Polsce tyle do powiedzenia, Niemcy muszą być w szoku.
– Pamiętam spotkanie z niemiecką grupą, która przyjechała do Gdańska. Jedna z pań zapytała mnie: „Niech pan nam wytłumaczy, dlaczego wy chcecie żyć w niewoli?”. Zdziwiłem się: „W jakiej znowu niewoli?”. Ona na to: „W niewoli sutanny”. Oni byli niemieckimi protestantami. Uważali, że katolicyzm jest politycznie represyjny.
Polski katolicyzm?
– W Niemczech mamy do czynienia z inną niż u nas relacją pomiędzy Kościołami a państwem. Dużo większy dystans. Ta różnica jest bardzo wyraźna. Oni to wyczuwają – że Polak jest mocno związany z Kościołem i kulturą katolicką. Na przykład obyczajowo. I nie chodzi tylko o religię, lecz także o polską mentalność, ukształtowaną m.in. pod wpływem polskiego baroku, ozdobnego, teatralnego, karnawałowego. Jeśli jest trudna sytuacja, niebezpieczna, Polak daje do zrozumienia: może lepiej obróćmy to w zabawę, żart, kawał, dowcip! A Niemcy tego nie znają. Jak jest poważna sprawa, to jest poważna sprawa.
W ostatnich miesiącach cały czas nam się mówi, że Europa na nas czyha, poza tym my do niej nie pasujemy. Wiadomo, że jest różnica kulturowa między Polakami a Niemcami czy Holendrami.
Ale czy ta różnica jest tak duża, że nie ma sensu się pchać do wspólnego domu? Czy też jest niewielka, więc przeszkód nie ma?
– Pan używa określenia, którego ja staram się unikać. To jest zaimek my. Bo tylko część Polaków – zgoda, że duża – ma ogromne poczucie obcości wobec tego, co się tam dzieje. Dla nich swobodne obyczaje Europy Zachodniej są po prostu oburzające, bo – jak uważają – są jakieś granice, obyczajowe, religijne, których nie wolno przekroczyć. I polska prawica na tym wygrywa. Ale jest bardzo duża część ludzi, którzy czują się zupełnie swobodnie podczas podróży po Europie. Zawsze mówię: na PiS głosuje 30%, a na kogo głosuje pozostałe 70%? Ordynacja jest tak wymyślona, że mając trzydzieści parę procent głosów, ma się w rękach wszystko. Natomiast, statystycznie rzecz biorąc, większość Polaków to nie są pisowcy.
Chodzi mi nie o sympatie partyjne, tylko o poczucie wewnętrzne: że my nie jesteśmy tamtymi Europejczykami.
– Myślę, że sporo Polaków uważa, że nie jesteśmy. Oni uważają, że to my jesteśmy lepsi od tamtych.
Zastanowiła mnie pańska myśl, że do tego, by Europa była mniej skłócona, potrzebny jest rozwój kultury zapomnienia o wzajemnych krzywdach. Że patrzenie w przyszłość jest ważniejsze.
– Nigdy nie będzie takiej sytuacji, że nastąpi całkowite zapomnienie tego, co było. To niemożliwe. Jakaś część ludzi zawsze będzie się interesować przeszłością. Myślę, że we wszystkich epokach tak było. Większość nie interesuje się rzeczami bardziej skomplikowanymi intelektualnie. Natomiast grupa, do której i ja należę, jest zaciekawiona i przeszłością, i przyszłością. I czyta sobie różne rzeczy. Co wcale nie musi prowadzić do kultywowania dawnych traum i nienawiści.
Czyta i dowiaduje się rzeczy zaskakujących. W „Wolności pisanej po Jałcie” przypomina pan książkę Libussy von Krokow, która opisała rok 1945 i klęskę Niemiec. W tej książce Rosjanie są pokazani jako potężna azjatycka siła, wszystko gwałcąca. A Polacy jako ich mściwi i wredni pomagierzy, „drugorzędna świta”. Gorsi i bardziej przerażający niż żołnierze Armii Czerwonej.
– Na uniwersytecie w Pasawie wygłosiłem wykład o niemieckich i polskich relacjach na temat wypędzeń po roku 1945. Mówiłem o rzeczach, które mnie zdumiały. Na przykład, że Niemcy w momencie, kiedy na ich ziemie wchodziła armia rosyjska z wojskiem polskim, znacznie bardziej bali się Polaków niż Rosjan. Były takie sceny, że ludność niemiecka garnęła się pod skrzydła rosyjskiego komendanta, bojąc się polskich szabrowników, którzy rabują wszystko i napadają na Niemców i Niemki jadących pociągiem na zachód. Oczywiście rodzi się pytanie, na ile są to wiarygodne relacje, a na ile fabularyzacje traumy. Gdy przedstawiłem w Polsce ten wykład, jakaś część historyków prawicowych była oburzona. Między innymi dlatego, że przypomniałem książki Haliny Auderskiej. Z prawicowego punktu widzenia osoby bardzo podejrzanej.
Ona opisała losy kościuszkowców.
– Od środka, empatycznie, bardzo tym się przejmując. To prawicowym historykom nie za bardzo się podobało. Nie lepiej istnienie takiej pisarki przemilczeć? Cóż, ponieważ jestem zwolennikiem prawdy w robocie historyczno-literackiej, badając literaturę polską, nie kieruję się tym, czy poglądy któregoś pisarza mi odpowiadają, czy nie. Tłumaczę moim studentom, że naszą rzeczą jako historyków jest pytać: dlaczego oni tak myśleli? Jakie mechanizmy społeczne i psychologiczne oraz wydarzenia wpłynęły na ich sposób myślenia?
A prawicowy historyk stoi na straży poprawności moralno-politycznej, niczym policja patriotyczno-religijna.
– Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś np. chodzi do kościoła. Ale jeśli ktoś nie chce tam chodzić, też niech ma do tego prawo. I nikt go nie może za to krzywdzić.
Oczywiście! Ale weźmy pod uwagę, że swoimi ustaleniami uderzył pan w przyjęte ustalenia. W przyjętą wiarę.
– Jak wygłosiłem wspomniany wykład o wypędzeniach na uniwersytecie w Pasawie, to także część uczonych niemieckich była oburzona. Bo oni byli raczej nastawieni na kultywowanie niemieckiej pedagogiki wstydu – że trzeba podkreślać, że my, Niemcy, robiliśmy okropne rzeczy. Uważam zresztą, że to nie jest najgorsze, że jednak nastąpiła u Niemców jakaś reedukacja duchowa. Dlatego ich gorszyło, kiedy wspomniałem fakty niepoprawne politycznie. Na przykład to, że kiedy skończyła się okupacja i weszły wojska sojusznicze, Niemki, które były właścicielkami majątków, nadal traktowały polskich robotników przymusowych jak swoich niewolników. Wszystko się zmieniło, a one były zdumione, że polski niewolnik odzywa się do nich ludzkim głosem. Bo one uważały, że to jest układ wieczny. Pani i „nasz robotnik”. Trochę podobnie jak w południowych stanach Ameryki w relacjach między białymi a czarnymi.
Takie relacje budują pewną postawę – patriarchalną z jednej strony, z drugiej zaś pełną kompleksów.
– Cóż robić… Z naszej rozmowy wyłania się świat niejednoznaczny. Powinniśmy stać na straży takiego sposobu myślenia, który pozwala to dostrzec. Bo nie ma nic gorszego niż proste ustalenia rzeźbione siekierą.
Fot. Forum
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy