Raport z czasów kłamstwa i manipulacji

Autor: Robert Walenciak | 8 czerwca, 2020

Dziennikarze? Podzieliliśmy się. Nie okazaliśmy odwagi, honoru, nie wspominając o inteligencji

Andrzej Skworz – redaktor naczelny miesięcznika „Press”

Jak pan dziś się czuje, zajmując się mediami?
– Słabo, mam poczucie bezsilności. To, co się dzieje w Polsce, nie napotyka na opór dziennikarzy. Nie obywatelski, ale intelektualny. Na kłamstwa, które sieje rządowa propaganda w mediach publicznych, nie odpowiadamy swoimi tematami, własnym językiem, wyłącznie obsługujemy bójki polityków. Słabo przychodzi nam nawet demaskowanie ich kłamstw, choć takie portale jak OKO.press czy Konkret24 robią dobrą robotę. Trudno więc być zadowolonym.

„Burdelpapa stręczy uległych dziennikarzy politykom”, powiedział pan o mediach publicznych, dodając, że publiczne są jak niektóre domy. Kogo miał pan na myśli? Jacka Kurskiego?
– Pewnie wszyscy się domyślili. To, że politycy zachowują się skandalicznie, mnie nie dziwi, bo nie oczekuję od nich niczego dobrego. Ostatni politycy, których ceniłem, umarli parę lat temu. Mam jednak oczekiwania wobec dziennikarzy.

A oni tych oczekiwań nie spełniają.
– Bo ci z mediów publicznych dają się kupować, prostytuują się. Owszem, za dobre pieniądze, ale robią z twarzy tyłek. Kłamią i manipulują jak najęci. Na co liczą? Pewnie na spłatę kredytów. I na to, że ta władza jeszcze przez jakiś czas się utrzyma.

Tam jest pewna grupa, która rzeczywiście zarabia wielkie pieniądze, po kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Ale obok jest rzesza dziennikarzy, którzy pracują za średnie pieniądze. Co ich wciąga w taką robotę?
– Nie do końca wierzę, że to są średnie pieniądze. Jeśli czołowe gwiazdy telewizji inkasują 50 tys. zł na miesiąc, to nie wierzę, że osoby, które przedstawialiśmy w „Press” jako „Propagandystów dobrej zmiany”, miałyby słabo zarabiać. Zresztą co to znaczy słabo? Dziś młody człowiek bez doświadczenia nie jest w stanie znaleźć żadnej pracy, więc każde kolejne kilka tysięcy złotych się liczy. Bardziej się dziwię, że oni tak miękko poddają się szefom.

Pieniądze, kariera, poczucie, że jest się w centrum wydarzeń…
– Pewnie tak. Ci młodzi przyszli z Telewizji Trwam lub Republika do TVP na researcherów, a potem w zawrotnym tempie awansowali i robili te skandaliczne materiały, opluwając Pawła Adamowicza, Lecha Wałęsę czy Rafała Trzaskowskiego albo kogokolwiek, kto jakoś zadarł z PiS lub z Kurskim.

Spójrzmy na sędziów

Co się stało, że tak łatwo można dziennikarzami manipulować? Że ich kręgosłupy są jak z plasteliny?
– Człowieka, jeśli znasz jego potrzeby i wrażliwe punkty, można poddać naciskom, ale w Polsce stało się coś stokroć gorszego – my, dziennikarze, jesteśmy daleko za środowiskiem sędziów w solidarności, trwaniu przy zasadach i oporze wobec omnipotencji władzy. Miałbym wielki kłopot, gdybym musiał wymienić wspólne akcje dziennikarskie w obronie wolności słowa za czasów PiS. Niektórzy chodzili na demonstracje, napisano kilka protestów. Ale znów: jedno stowarzyszenie dziennikarskie pisało przeciwko PiS, a drugie – za.

Można coś więcej?
– Spójrzmy na sędziów! Tracili robotę, ale stawiali się, bronili prawa i zasad. Jeździli do Unii Europejskiej, pisali memoranda – i to naprawdę solidne podsumowania – jak niszczono prawo w Polsce. Robili to nawet prokuratorzy, którzy nie mają żadnej autonomii. Ci, którzy się postawili, tracili pracę, często musieli wyjeżdżać do odległych województw, żeby tam pracować na gorszych stanowiskach.

Tam ich delegowano.
– I mimo wszystko byli na tyle odważni, że zabierali głos. A dziennikarze? Podzieliliśmy się. Nie okazaliśmy odwagi, honoru, nie wspominając o inteligencji. Przykro to mówić. Przed chwilą rozmawiałem z pana naczelnym, który opowiadał, że teraz ciężko mu się ogląda nawet TVN 24. Ja też wolałbym, żeby odpowiedzią na propagandę „Wiadomości” był program o jeszcze lepszym poziomie warsztatowym i argumentacji, ale cieszmy się z tego, co mamy, bo Węgrzy są już w zupełnie innej rzeczywistości. I pamiętajmy, że nie można stawiać znaku równości między dziennikarzami TVN i TVP. Ci ostatni próbują udowodnić, że każde medium ma swoją narrację. No nie. Jeśli ty uprawiasz propagandę, to nie oznacza, że twój adwersarz także uprawia propagandę, tylko odwrotną. Takie rozumowanie jest skandaliczne.

Akty strzeliste do władców

Oni mówią, że równoważą przekaz. Bo media komercyjne atakują rząd.
– Tyle że w cywilizowanym świecie nie istnieje coś takiego jak prorządowe media. To oksymoron. Media mają obowiązek patrzeć na ręce władzy, która dysponuje pieniędzmi, policją, wojskiem i więzieniami. Krytykowanie opozycji to łatwizna. Jednak dziennikarzom TVP wydaje się, że oni snują po prostu inną opowieść.

I tłumaczą sobie, że jest wojna narracji.
– Podczas gdy jawnie kłamią. Czekam na czasy, gdy do prac naukowych trafią te przezabawne akty strzeliste dziennikarzy do władców, to przyklękiwanie na oba kolana przed nimi i w końcu te paski w programach informacyjnych, o których Edward Gierek mógł tylko pomarzyć. Na przykład taki: „Pięć lat walki o suwerenność i dobrobyt” – to z „Wiadomości” o kadencji prezydenckiej Andrzeja Dudy. Albo taka informacja: „Prezydent Duda oddał krew”. No prawdziwy, ważny, ogólnokrajowy news. Albo o jego żonie: „Pierwsza Dama zachęca do wysyłania życzeń tym, którzy najbardziej potrzebują wsparcia”. Niby służbie zdrowia. Czemu, do cholery, „Wiadomości” nie spytają, dlaczego Andrzej Duda prowadzi kampanię, choć w sytuacji epidemii prowadzić jej nie powinien? Czemu nie pytają, dlaczego się ośmiesza, wchodząc na młodzieżowego TikToka, i po co rapuje o ostrym cieniu mgły? „Wiadomości” powinny też spytać Agatę Dudę, czy zamiast zachęcać ludzi do wysyłania kartek lekarzom, nie powinna skłonić męża, by przekazał medykom te 2 mld zł, które poszły na telewizyjną propagandę.

Nie dał im pieniędzy, za to zaśpiewał piosenkę.
– Dlatego „Wiadomości” oglądam z rosnącym zdumieniem, jak łatwo manipuluje się faktami i odwraca kota ogonem. Niedawno poszedł materiał o Sasinie, po tym jak stracił nasze 70 mln zł na karty wyborcze. Wie pan, co „Wiadomości” powiedziały? „Komentatorzy mówią, że płaci za swoją skuteczność w zarządzaniu majątkiem państwowym”. Kłamstwo w żywe oczy. Gdy wszystkie przyzwoite media donoszą, że minister zdrowia i jego rodzina są uwikłani w niejasne interesy…

…mamy konflikt interesów, przekazywanie milionów firmom związanym z bratem ministra Szumowskiego…
– …to „Wiadomości” dają belkę: „Medialny atak na ministra zdrowia i jego rodzinę trwa”. Coś nieprawdopodobnego. „Kampania chamstwa i propagandy” – to nie prawda o „Wiadomościach”, tylko tak mówią o konkurencyjnych „Faktach” TVN.

Gdzie więc szukać prawdy?
– Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech przejrzy zagraniczne portale i gazety. Świat jest zdumiony tym, co się u nas dzieje. Gdy czytasz zagraniczne media, to nie masz wątpliwości, gdzie leży prawda. Ale i na to fachowcy z PiS mają swoje sposoby. Najnowszym jest łapanie za dziennikarza. Jeżeli coś napisze np. „Le Monde”, sprawdzają, jakie nazwisko ma autor artykułu. Jeśli okaże się Polakiem, można powiedzieć, że to nie „Le Monde”, ale nasz wewnętrzny wróg, nienawidzący Polski.

Wystraszony głupie ruchy robi

Z drugiej strony w mediach publicznych bardzo łatwo popaść w niełaskę, narazić się. I wylecieć.
– Takich przypadków, że PiS odwołało kogoś, kogo samo powołało, jest już sporo.

Zwłaszcza w radiu…
– Dlatego wkurzam się, że będzie jak w stanie wojennym – wyrzuceni po czystkach, które sami zrobili, będą za jakiś czas ogłaszać się ofiarami PiS. Jak Jacek Sobala, który najpierw poszedł wykańczać Trójkę, potem całe Polskie Radio, aż w końcu go wyrzucili. Pewnie pierwszy zapisze się do związku represjonowanych przez PiS. A co się dzieje w radiach regionalnych? W mazowieckim Radiu dla Ciebie prezes Tadeusz Deszkiewicz ogłosił apel do pozostałych prezesów rozgłośni regionalnych. Zaraz po wypadku, w którym kolumna Beaty Szydło skasowała seicento, zażądał, aby „wyłączyć z antenowej debaty tych wszystkich, którzy jakąkolwiek tragedię wykorzystują do realizacji wątpliwych celów politycznych”.

Piękne!
– Przecież wtedy nikt z PiS nie może trafić do studia, bo od lat wykorzystują katastrofę smoleńską. W Polskim Radiu było więcej kwiatków. Pewien prezes rozgłośni podał swoją dziennikarkę do prokuratury, bo wpuściła na antenę głos słuchacza, który na żywo skrytykował rządy PiS. W innym radiu regionalnym szef wezwał prokuratorów do redakcji, by szukali autorów anonimowego listu do zarządu. Na szczęście nikogo nie wykryli.

Skąd się biorą takie zachowania? Ze strachu? Z głupoty?
– Z głupoty i strachu. W tej kolejności, bo mediami publicznymi zarządzają ludzie, którzy w mediach w ogóle nie powinni pracować. Dowodzi tego sprawa radiowej Trójki. Ten głupi dyrektor, który postanowił zażądać usunięcia piosenki Kazika z listy przebojów, nie rozumiał, że lepiej zrobi, jak się przekręci na drugi bok w łóżku, zamiast pisać po nocy idiotyczne SMS-y. Wystraszony głupie ruchy robi.

A i tak pracę traci. Tak będzie cały czas?
– To zależy, jak długo PiS będzie przy władzy.

Jeśli długo, to niezależne media podusi. Jak Orbán na Węgrzech.
– Owszem, Kaczyńskiemu marzy się wariant węgierski. Ale jego jedyni zachodni sojusznicy, czyli Amerykanie, pilnują wolności prasy. Kolejni ambasadorowie amerykańscy naciskają na nasz rząd, kiedy pojawia się podejrzenie, że niezależność dziennikarska pracowników Discovery, właściciela TVN, może ucierpieć. Tu PiS jest w klinczu, więc droga węgierska będzie trudniejsza. Choć byłbym w stanie sobie ją wyobrazić. Ale pana naczelny twierdzi, że ta władza już gnije.

Polityk nie ma prawa zarządzać mediami

A jeśli PiS władzę straci?
– To kraj się odhibernuje, a my na miejsce Kurskiego możemy dostać anty-Kurskiego. Ja się na to nie cieszę.

Będzie ta sama telewizja publiczna, tylko wejdą inni dziennikarze.
– Nasi! I bardzo się obawiam, czy starczy im sił i odwagi, żeby umieć przeciwstawiać się politykom.

Naszym tym razem.
– Oczywiście. Najpierw zacznie się wyrzucanie z TVP dzisiejszych propagandystów, więc oni będą krzyczeć, że to gwałt na wolności słowa. A TVN 24 będzie zapraszała przywódców opozycji, Zbigniewa Ziobrę i Jarosława Kaczyńskiego, by recenzowali działania rządu. Nie życzę nam takiej przyszłości.

Może więc nie są potrzebne media publiczne? Może bez nich byłoby lepiej? Zdrowiej?
– Jest sporo krajów, choć nie w Europie, które bez mediów publicznych jakoś sobie radzą. Ale tutaj zawsze odgrywały ważną rolę. Nie tylko, jak teraz, w promocji disco polo, propagandy, sportu i słabych filmów sławiących nowych bohaterów narodowych. Lepiej więc byłoby, gdyby istniały media publiczne. Ale jakie?

Są różne projekty.
– Na przykład Obywatelski Pakt na rzecz Mediów Publicznych. Strasznie słaby, etatystyczny i dobry raczej dla twórców niż obywateli. Wymyślono tam rozbudowane struktury, a projekt i tak nie zapewnia wolności od nacisków politycznych na dziennikarzy. A to jest sedno sprawy – polityk nie ma prawa zarządzać mediami, w tym mediami publicznymi. Na ich szefów trzeba znaleźć ludzi, którzy znają się na zarządzaniu, ale przede wszystkim zęby zjedli na dziennikarstwie. I którzy troszczą się o swoje nazwisko i twarz.

Zawsze jest pytanie, jacy ludzie.
– Nominalnie dziś szefem TVP jest Maciej Łopiński. W latach 80. współautor świetnej książki „Konspira”, potem urzędnik Kancelarii Prezydenta, a od jakiegoś czasu pieczeniarz w radach nadzorczych PZU i TVP. Został tu wysłany przez Jarosława Kaczyńskiego, by ratować Jacka Kurskiego, aby ten mógł telewizją sterować z tylnego fotela. Naprawdę trzeba nie szanować swoich siwych włosów…

Może wierzy w to, co robi?
– Że interes partyjny jest ważniejszy? Tym gorzej. Choć nie sądzę.

Podziwiam tę nadzwyczajną kastę

Jak więc mają wyglądać te „normalne” media? Będzie nimi zarządzał ktoś inny i co? Zapraszał będzie do rozmów, w imię równowagi, obecnych piewców „dobrej zmiany”? I to będzie równorzędna dyskusja?
– Tak było przedtem. Ale teraz brakuje nawet tej pyskówki, bo media publiczne stworzyły swoją nieoficjalną czarną listę gości. Nie mają racji ci, którzy twierdzą, że w Polsce nie ma cenzury. Jest, i to na kilku poziomach. Począwszy od zwalniania dziennikarzy za poglądy, przez niektóre audycje, manipulowanie newsami, po karne przenoszenie redaktorów do pracy w archiwum. TVP broni Kościoła w sprawie pedofilii, ale plugawi porządnych ludzi w „Wiadomościach”. W publicznych mediach nigdy pan nie zobaczy pozytywnego materiału o opozycji. I nawet wydaje się dziwne, że to mówię, bo przecież już do tego się przyzwyczailiśmy. Media są publiczne tylko z nazwy, a z praktyki – partyjne. Nie wiem, czy pan zauważył, ale gdy teraz mówią opozycja, to dodają: antydemokratyczna.

Wcześniej była totalna.
– Albo nieudolna… A do tego dodajmy kolejną rzecz, o której już zapomnieliśmy – konkursy na stanowiska dyrektorskie. Jak to wszystko się skończy? Że oni będą siedzieć… Oczywiście siedzieć w tych samych studiach co inni dziennikarze i komentować, atakować swoich następców. I nawet nie uznają, że robią coś złego. Na tym polega spsienie naszego zawodu.

Że wszystko jest pomieszane?
– W Sądzie Najwyższym trzy dni walczono, żeby nie dopuścić do złamania prawa przy wyborze I prezesa. Gdyby tam byli dziennikarze, pewnie po kilku godzinach połowa stwierdziłaby, że może jednak warto iść na kompromis. Dlatego tak podziwiam tę rzeczywiście nadzwyczajną kastę.

Media postępują tak, a nie inaczej, mało kto się ogląda na kodeksy etyczne, bo jest wojna. Inter arma silent leges. Jest wojna – więc jesteś albo w jednym oddziale, albo w drugim.
– Tak mówią ludzie z jednej i drugiej strony. Są oczywiście kodeksy, a nawet intuicyjnie czujemy, czego dziennikarz nie powinien robić, tylko że ten konflikt wojenny sprawia, że nie zauważamy lub rozgrzeszamy ewidentne faule, które robi też nasza strona. Dlatego w „Pressie” patrzymy na ręce dziennikarzom i „Gazety Wyborczej”, i „Gazety Polskiej”.

Tam powinni pracować najlepsi

Nie ma niezależności mediów bez niezależności finansowej. Kto powinien media publiczne utrzymywać? System abonamentowy nie istnieje.
– Za sprawą Donalda Tuska, przypomnijmy. Media publiczne potrzebują pieniędzy z budżetu lub podatków, ale na pewno nie muszą to być 2 mld rocznie! TVP ma promować polską kulturę, język i historię, edukować i informować, ale nie musi organizować własnego sylwestra! Promowanie disco polo zostawmy stacjom komercyjnym. Możemy więc mówić o mniejszej strukturze, pewnie bez reklam. Kiedyś marzyło mi się, by w mediach publicznych zatrudniano tylko doświadczonych dziennikarzy i twórców. Bo tam powinni w godnych warunkach pracować najlepsi, na zwieńczenie kariery zawodowej.

Coś na kształt Sądu Najwyższego?
– I jeśli ci ludzie zajmowaliby się polityką, kulturą, muzyką, sztuką oraz edukacją, to moglibyśmy mieć media publiczne na świetnym poziomie. Do którego równać musieliby i inni. Newsy – tu też wystarcza niewielki zespół. Osobną sprawą jest, jak zorganizować oddziały lokalne i uchronić je przed miejscowymi kacykami politycznymi. Dlatego mam nadzieję, że ci, którzy będą tworzyć nowe media publiczne, nie będą ich kroić pod siebie, tylko pomyślą, co zrobić, by dzięki lepszej telewizji i radiu odbiorcy mogli być trochę bardziej świadomi.

Wyobraża pan sobie sytuację, że przychodzi nowy szef TVP, który będzie potrafił postawić ją na nogi, zbuduje taką stację, która nadawałaby w Polsce ton, podnosiła poziom? I była niezależna od polityków? Czy to jest możliwe?
– Pewnie Jacek Snopkiewicz jako szef „Wiadomości” dostawał telefony i od Lecha Wałęsy, i od Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale przypuszczam, że potrafił sobie z nimi poradzić, bo jest dziennikarzem z krwi i kości. Niektórych pewnie nie odbierał, na inne odpowiadał, że przyjmuje do wiadomości, i dalej robił swoje. Oczywiście jest w Polsce wielu ludzi, którzy potrafiliby poprowadzić Telewizyjną Agencję Informacyjną czy całą TVP. Ale po PiS „Wiadomości”, jak kiedyś, znów powinny zmienić nazwę. Symbolicznie. Muszą odpokutować za to, co się stało z Pawłem Adamowiczem. Kłamcy muszą odejść – wymaga tego szacunek dla widza. I nawet wierzę, że ten powrót do normalności, wciąż hipotetyczny, nie musi być aż tak trudny. W mediach publicznych to kwestia kilku miesięcy i znalezienia dziennikarzy z mocnym kręgosłupem.

Fot. Krzysztof Żuczkowski