Rodzina – kryzys czy nowy model? – rozmowa z dr Małgorzatą Sikorską

Autor: Paweł Dybicz | 2 września, 2012

Dr Małgorzata Sikorska – socjolog, adiunkt w Instytucie Socjologii UW

Rozmawia Paweł Dybicz

W jednej z publikacji napisała pani, że nieuprawnione są głosy o kryzysie polskiej rodziny. To wbrew temu, co mówią hierarchowie katoliccy, a do tego pewnie zmartwiła pani feministki.
– Nie wycofuję się z tego, co napisałam. Bo co miałoby świadczyć o kryzysie polskiej rodziny? To, że rośnie liczba rozwodów? W historii społeczeństw to już się zdarzało, a poza tym w Polsce liczba rozwodów nie rośnie liniowo, są pewne wahania. Nie jest też prawdą, że zawieramy coraz mniej małżeństw, ostatnio nawet ich liczba wzrasta, co oczywiście ma przyczynę w demografii, ponieważ śluby biorą przedstawiciele pokolenia wyżu demograficznego z połowy lat 80. Co ciekawe, np. w 2009 r. jedynie na Cyprze współczynnik zawartych małżeństw na 1000 mieszkańców był wyższy niż w Polsce i podczas gdy średnia dla UE-27 wynosiła 4,9, w naszym kraju ten wskaźnik miał wartość 6,6. Warto także podkreślić, że w innych krajach postkomunistycznych na wzięcie ślubu decydowano się znacznie rzadziej.
Kolejnym argumentem osób głoszą-
cych hasło, że mamy do czynienia z kryzysem rodziny, jest zwracanie uwagi na to, że wszyscy gonią za pieniędzmi i mają coraz mniej czasu na pielęgnowanie więzi rodzicielskich i małżeńskich. To nieuprawniony wniosek, ponieważ chyba nigdy w historii nie było tak jak teraz, gdy największym spoiwem związków są emocje i uczucia. Kiedyś bardziej chodziło o sytuację ekonomiczną, która wiązała małżonków, do tego otoczenie społeczne niezbyt przychylnie patrzyło na rozwody. Teraz dla ludzi ważne jest poczucie, że są blisko siebie, że się rozumieją. Jeśli coś takiego staje się najważniejszym spoiwem związku, a coraz częściej tak się dzieje, to chyba nie powinniśmy mówić o kryzysie. Raczej o zmianie modelu życia rodzinnego, o różnicowaniu życia polskich rodzin i o stopniowym odchodzeniu od tradycyjnego modelu rodziny, przynajmniej w tzw. klasie wielkomiejskiej.

Tradycyjna, czyli jaka?

Co to jest tradycyjna rodzina, co ją wyróżnia?
– W socjologii pojawia się bardzo wiele definicji rodziny tradycyjnej i to powoduje ogromne zamieszanie, nie tylko w sferze nauki.
To dodam: współczesna tradycyjna rodzina.
– Jednym z kluczowych czynników wyznaczających tradycyjność polskiej rodziny jest podział ról, w którym mężczyzna jest odpowiedzialny za zapewnienie bytu, a kobieta za zajmowanie się domem i dziećmi. Gdy zadajemy proste ankietowe pytania, kto co powinien robić w rodzinie i kto co robi, okazuje się, że ten tradycyjny podział ról nadal jest bardzo silny. I choć w deklaracjach liczba zwolenników związków opartych na równouprawnieniu rośnie, niekoniecznie widać partnerstwo w działaniach – np. praniem, prasowaniem i gotowaniem zajmują się niemal wyłącznie kobiety. Mężczyźni bardzo rzadko włączają się w te prace.
Wielu nawet nie wie, jak się uruchamia pralkę.
– Żeby tylko pralkę. Podobnie jest z zajmowaniem się dziećmi, odrabianiem z nimi lekcji, organizowaniem przyjęć urodzinowych – tym głównie zajmują się kobiety. Czyli z jednej strony, mamy spore przemiany, zmienia się rola ojca i matki, ale z drugiej, gdy pytamy, co konkretnie ojcowie robią w swoich rodzinach, okazuje się, że aż tak wiele się nie zmienia. I tak jest w dużej części „Polski tradycyjnej”.
Ulokowanej głównie poza aglomeracjami?
– Zdecydowanie tak. Ale i w dużych miastach obserwujemy – szczególnie w środowiskach gorzej wykształconych i mniej zarabiających – niemało takich rodzin. Przeważająca część Polaków żyje przecież w związkach małżeńskich, a nie w nieformalnych lub jako single, choć o obu tych zjawiskach wiele się mówi w mediach. Co ciekawe, wciąż zdecydowana większość nowożeńców (70%) decyduje się na ślub kościelny, co może świadczyć o religijności lub chociaż o przywiązaniu do tradycji.
Czy PRL wraz z Kościołem zakonserwowały tradycyjny model rodziny? Nazwa Szpitala Pomnika Centrum Zdrowia Matki Polki może być najlepszym tego przykładem.
– Oczywiście, że tak, można nawet powiedzieć klinicznym.
I na to później nałożył się wzór kobiety, który propagowała „Solidarność”.
– „Solidarność” nie tylko wspierała i konserwowała mit Matki Polki, ale nawet go wzmocniła. Kiedy na przełomie XVIII i XIX w. ten mit powstawał, wpływały na niego dwa ważne elementy: utrata niepodległości przez Polskę i silna religijność. Kobiety miały się poświęcać dla ojczyzny, rodziny i dzieci. Później ruch „Solidarności” do tego wracał – mężczyźni konspirują, działają, a kobiety mają się zająć domem.
Ze wspomnień Danuty Wałęsowej to aż nadto wychodzi.
– Oczywiście, że tak. Za PRL natomiast nie wszystko było takie proste, bo…
…były chociażby plakaty z traktorzystkami.
– To był czas masowego wejścia kobiet na rynek pracy. Ideologia państwa socjalistycznego głosiła równouprawnienie i propagowała pracę kobiet, ale tak naprawdę motywacja pań zazwyczaj dotyczyła poprawy sytuacji ekonomicznej rodziny i dołożenia drugiej pensji do zarobków mężczyzny. Myślę, że na popularność tradycyjnego modelu życia rodzinnego w Polsce miały i mają wpływ dwa kluczowe czynniki: religijność oraz to, że jesteśmy społeczeństwem wsi i miasteczek – 40% Polaków mieszka na terenach wiejskich, a ok. 20% żyje w miasteczkach i miastach liczących mniej niż 50 tys. mieszkańców. W tego typu środowiskach kontrola społeczna oraz przywiązanie do norm, wartości i praktyk znanych od dawna jest niewątpliwie większe niż w aglomeracjach.

Model z serialu

Seriale telewizyjne kształtują nowy model polskiej rodziny czy utrwalają tradycyjny?
– W serialach możemy wyróżnić dwa nurty. Telenowele emitowane od wielu lat konserwują model rodziny tradycyjnej. „Klan” jest najlepszym tego przykładem, tu życie jest zorganizowane w sposób tradycyjny. Jeśli kobiety pracują, to dobrze, ale jeżeli w jakimkolwiek momencie praca miałaby kolidować z domem i dziećmi, powinny z pracy rezygnować. Jedynym elementem troszeczkę odróżniającym te seriale od powielania tradycyjnego podziału ról jest włączenie ojców w zajmowanie się dziećmi. Mamy wiele scen i sytuacji, w których ojcowie rozmawiają z dziećmi, uczestniczą w życiu potomstwa. Moja studentka analizowała „Czterdziestolatka”, relacje między Karwowskim a jego żoną i dziećmi. Tak naprawdę żadnych relacji między panem inżynierem a córką i synem tam nie było, a jeśli już, to polegały na karceniu dzieci.
A ten drugi nurt?
– Czasami nazywa się te produkcje „serialami TVN”, choć nie tylko ta stacja je tworzy. Zaczęło się od „Magdy M.”, serialu o wyzwolonej prawniczce, teraz doskonały przykład to „Przepis na życie”, gdzie mamy silną bohaterkę, która realizuje swoją pasję, jest samodzielna, wychowuje dwójkę dzieci i jeszcze zaprzyjaźnia się z nową żoną byłego męża.
Nie ma pani wrażenia, że seriale to świat wyodrębniony, bo nawet taksówkarz z „Klanu”, słynny Rysiek, ma piękne, duże mieszkanie? Przecież spora część Polaków, a może nawet większość, gnieździ się w klitkach, często w dwie rodziny.
– Ma pan rację, ale pamiętam, że kiedy „Klan” startował i pokazano kilka odcinków, zrobiono badania odbioru przez widownię. I pojawiła się bardzo silna krytyka jednoznacznie złej postaci, granej przez Izabelę Trojanowską. Okazało się, że Polacy nie chcą tak bezdyskusyjnie złej postaci. Być może na takiej samej zasadzie chcą, żeby pojawiały się mieszkania inne niż te, w których żyją. Niech to wszystko będzie troszkę lepsze, ładniejsze, bohaterowie także mają być nieco lepsi. Zauważmy, że nawet Hanka Mostowiak z „M jak miłość” początkowo miała złe cechy charakteru, a potem się zmieniła niemal w anioła, bo widzowie nie chcieli postaci negatywnej. Polacy, generalizując, nie akceptują w rodzimych serialach modelu dobra i zła znanego z „Dynastii”.
Mamy więc serialową dulszczyznę.
– Coś w tym jest.

Ile dzieci?

O jakich zmianach można już zdecydowanie mówić, że zaszły w III RP?
– Tym, co widać, co jest mierzalne, jest np. podwyższanie wieku zawierania małżeństwa – decydujemy się na to później niż poprzednie pokolenia.
I w aglomeracjach, i na prowincji?
– Tak. To zjawisko obserwujemy i tu, i tu, choć oczywiście w dużych miastach małżeństwa są zawierane później niż na wsi. Ale jeżeli popatrzymy na inne kraje europejskie, nie tylko te zachodnie, okazuje się, że i tak bardzo wcześnie decydujemy się na sformalizowanie związku. W 2010 r. mediana wieku zawierania pierwszych małżeństw w naszym kraju wynosiła 27,7 lat dla mężczyzny i 25,6 lat dla kobiety, podczas gdy na początku lat 90. ponad połowa mężczyzn żeniła się w wieku 25 lat, a połowa kobiet, mając 23 lata. Widać więc zmianę, ale trzeba podkreślić, że obecnie jedynie na Białorusi, w Portugalii, w Turcji i na Ukrainie mężczyźni decydują się na ślub wcześniej niż Polacy i tylko mieszkanki Białorusi, Bośni i Hercegowiny, Macedonii, Mołdawii, Turcji i Ukrainy wychodzą za mąż w młodszym wieku niż Polki.
Druga istotna zmiana to moment, w którym decydujemy się na dziecko. Niemal wszyscy biją na alarm, że Polki coraz później rodzą dzieci. To prawda, ale – i to także warto podkreślić – w porównaniu z kobietami z innych państw europejskich wcale nie jesteśmy takimi starymi matkami. Średnia wieku urodzenia pierwszego dziecka w Polsce w 2009 r. wynosiła 28,6 lat, a niższa była jedynie na Łotwie, Litwie i Słowacji. Dla porównania – średnia dla UE-27 osiągnęła 29,7. W 1990 r. średnia dla Polski osiągała 26,2 – widać więc zmianę, jednak warto zaznaczyć, że w tamtym okresie na pierwszy poród wcześniej decydowały się Bułgarki, Czeszki, Estonki, Litwinki, Węgierki, Słowenki i Słowaczki. W tych krajach więc (z wyjątkiem Litwy i Słowacji) między rokiem 1990 a 2012 średnia wieku urodzenia dziecka wzrosła dynamiczniej niż w Polsce.
Dlaczego Polki rodzą coraz mniej dzieci? Co na to wpływa poza czynnikami materialnymi, bo te są oczywiste.
– Wcale nie są takie oczywiste. Jak pokazują badania, sytuacja materialna nie ma aż tak wielkiego wpływu w przypadku podejmowania decyzji o pierwszym dziecku. Natomiast gdy rodzice rozważają, czy mieć więcej dzieci, ten czynnik jest istotniejszy. Warto także podkreślić, że nie wzrosła znacząco liczba kobiet, które w ogóle nie chcą mieć dzieci. Niskie wskaźniki dzietności biorą się więc z tego, że mamy mniej dzieci, a nie z tego, że coraz więcej kobiet nie chce być matkami.
Czyli zjawisko childfree u nas się nie zakorzeni?
– Nie wiem, czy w ogóle nie, ale chyba jeszcze długo nie. Dziś Polki chcą mieć dzieci, lecz coraz częściej decydują się na jedno. Tłumacząc to, można się odwołać do teorii Gary’ego Beckera, który przekładał ekonomię na zachowania w sferze życia rodzinnego, dowodząc, że koszty urodzenia dziecka są dla kobiety coraz wyższe. Chodziło mu zarówno o wypadnięcie z rynku pracy, jak i koszty emocjonalne, psychologiczne, bo kobiety cały czas czują się głównymi osobami odpowiedzialnymi za wychowywanie dzieci.
Ostatnio robiłam badania dla programu AXA „Wspieramy Mamy”. Powstał raport pt. „Ciemna strona macierzyństwa”, w którym pokazywaliśmy, że rodzicielstwo w Polsce to wciąż zdecydowanie świat kobiet. Na pytanie, kto im najbardziej pomaga, matki odpowiadały chórem: oczywiście ojciec dziecka, ale kiedy zaczęliśmy drążyć, co konkretnie on robi, okazało się, że, owszem, pomaga, ale i tak matka musi wszystko bardzo dokładnie przygotować, precyzyjnie powiedzieć, co ojciec ma zrobić. A potem cały czas kontroluje, jak tata zajmuje się dzieckiem. Czyli mimo że ojcowie włączają się do procesu wychowania dzieci, kobiety i tak wciąż czują odpowiedzialność za kluczowe decyzje dotyczące maluchów, bo to one te decyzje podejmują.
Nie bardzo mają do kogo się zwrócić ani komu zaufać?
– Tak. Dodatkowo trzeba pamiętać, że kobiety podejmują wiele decyzji w sytuacji niepewności, braku informacji. Są np. różne opinie dotyczące dodatkowych szczepień, rozmaite zalecane diety i sposoby na alergie, odmienne zdania na temat pójścia dzieci do szkoły w wieku sześciu lat. To przede wszystkim matki podejmują decyzje dotyczące tych kwestii i miliona innych. Wracając do kosztów i zysków, mam wrażenie, że symboliczne zyski stają się dla kobiet coraz mniejsze, bo duża liczba dzieci nie przysparza już prestiżu społecznego, to nie jest już misja kobiet.
Podsumowując, kobiety myślą, że na macierzyństwie mogą więcej stracić niż zyskać. I jeżeli jest jedno dziecko, które zaspokaja ich potrzebę posiadania potomstwa, często na tym poprzestają. Jak pokazują badania CBOS, niemal we wszystkich przedziałach wiekowych i niezależnie od tego, czy ktoś ma potomka czy jeszcze nie, to mężczyźni chcieliby mieć więcej dzieci niż kobiety. Być może wynika to z tego, że u mężczyzn te koszty nie są tak duże, a zyski jednak większe.
A świadomość tego, że koszty każdego kolejnego dziecka są mniejsze, nie gra roli?
– I tak, i nie. Z jednej strony, niepokój i zaangażowanie emocjonalne oraz poczucie odpowiedzialności są coraz mniejsze, bo kobiety coraz lepiej sobie radzą, ale z drugiej strony, np. z każdym kolejnym dzieckiem wypadają z rynku pracy na dłużej.
Jak bardzo wyścig szczurów, obserwowany prawie w każdym zawodzie, przyspiesza zmiany modelu rodziny?
– Nie lubię określenia wyścig szczurów – oprócz tego, że brzmi niesympatycznie, nie wiem, czy dobrze oddaje naszą rzeczywistość. Osoby, które głoszą tezę o wyścigu szczurów, twierdzą, że współcześni zagonieni rodzice poświęcają dzieciom znacznie mniej czasu niż kiedyś. Często także przywołują idylliczny obraz PRL, gdy było biednie, ale przynajmniej rodzinnie. I jakoś zapomina się, ile czasu trzeba było poświęcić na zdobywanie różnych dóbr, a więc stanie w kolejkach, na robienie przetworów i reperowanie sprzętów domowych, których nie dało się kupić, na dodatkowe prace, dzięki którym łatano dziury w domowych budżetach itd.
Jak pokazuje zajmujący się socjologią rodziny prof. Tomasz Szlendak, współcześni rodzice efektywnie spędzają z dziećmi więcej czasu niż rodzice w poprzednich pokoleniach. Kiedyś dzieci bawiły się na podwórku, trzepaku, zajmowały się sobą, były gdzieś obok dorosłych. Obrazek dziecka z kluczem na szyi nie wziął się przecież z niczego. Dzisiaj rodzice bardziej interesują się tym, co robią ich dzieci, i starają się dobrze wykorzystywać czas spędzany z dzieckiem. Bawią się razem, czytają „20 minut dziennie codziennie”. Oczywiście nie robią tego wszyscy, niemniej jednak presja społeczna, aby organizować dzieciom czas, niewątpliwie jest większa.

Tradycja czy równouprawnienie?

Jak połączyć model rodziny z poglądami politycznymi? Da się to przełożyć na wybór partii, na którą się głosuje?
– Wskazania są czytelne. Jeżeli nałoży się wyniki badań pokazujących, kto na jaką partię głosuje, na poglądy na temat życia rodzinnego (można sięgnąć np. do odpowiedzi na pytania o praktykowany model związku: od partnerskiego po tradycyjny, albo o to, kto czym zajmuje się w domu), widać związek. Zazwyczaj osoby, które opowiadają się za tradycyjnym modelem rodziny, głosują na partie prawicowe. Tym, którzy są za partiami lewicowymi – choć wiem, że bardzo trudno stwierdzić, że ugrupowania określające się jako lewicowe rzeczywiście są lewicowe – częściej odpowiada model oparty na równouprawnieniu.
A środowiska liberalne?
– Na kogo miałyby głosować? Poza tym z partiami liberalnymi jest podobnie jak z lewicowymi. Nie za bardzo wiadomo, czy rzeczywiście są one liberalne, czy liberalizm jest tylko częściowy, np. w sprawach opodatkowania, a już mniej w stosunku do praw mniejszości albo spraw kobiet.
Teoretycznie za partię liberalną uważa się PO.
– Ale praktyka pokazuje, że w wielu sprawach dość daleko – albo bardzo daleko – jej do liberalizmu. Jak wykazują badania, w Polsce dominuje prawicowość w poglądach, więc i PO w tym się mieści bądź chce się znaleźć.
W jakim stopniu emigracja młodych, ich wyjazdy i przyjazdy, oddziałuje na model rodziny?
– To złożona sprawa. Kiedy wyjazdy stawały się popularne, podniosły się głosy, że polskie matki wyjeżdżają, zostawiają dzieci same lub nie wiadomo z kim. Powstało zjawisko określane przez socjologów jako panika moralna wokół eurosieroctwa. Wyjazdom matek robiono czarny PR. Tymczasem okazuje się, że wcale nie jest tak, że matki wyjeżdżają i tracą kontakt z dziećmi, przeciwnie – często kontaktują się z nimi, tylko że przez Skype’a, telefonicznie, mejlowo. I nie jest tak, że tzw. eurosieroty na masową skalę źle się uczą, wagarują, a potem popełniają przestępstwa. Przyczyną paniki z powodu wyjazdów matek za pracą może być – co dobrze opisywała socjolog Sylwia Urbańska – właśnie tradycyjna wizja rodziny i przekonanie, że wyłącznie matki są odpowiedzialne za dzieci.
A jak owe rozstania i emigracja wpływają na same matki?
– Na pewno bardzo różnie, ale nie tylko negatywnie. Niektóre wracają silniejsze i mają odwagę wyjść z patologicznego związku, w którym mąż pije i bije, a ona wszystko znosi z pokorą. Te kobiety, gdy wrócą, mają wyższe poczucie wartości. Myślą: tam sobie poradziłam, to i tutaj dam radę. Po pobycie za granicą stwierdzają np., że można się rozwieść. Wcześniej było to dla nich nie do pomyślenia, nie wchodziło w grę.
Czyli jednak mamy rysy na propagowanym choćby przez hierarchów kościelnych modelu rodziny i na roli uległej żony.
– Musimy pamiętać, że rodzina jest kategorią bardzo silnie ideologiczną. Religie i państwa chcą się nią zajmować i w jakiś sposób modelować kształt życia rodzinnego.
Ale w Polsce nie ma przecież polityki rodzinnej, a jeżeli jest, to śladowa.
– Ekspertka od rynku pracy Bożena Balcerzak-Paradowska mówiła, że w naszym kraju polityka rządów wobec rodziny „wahała się od biernej do szkodliwej”. Można to odnieść chociażby do tzw. becikowego. To był niezbyt mądry pomysł, bo czemu ono miało służyć, co miało dać? Natomiast wprowadzenie urlopów tacierzyńskich – co jest brzydkim słowem, powinniśmy mówić raczej ojcowskich – jest jakimś elementem polityki rodzinnej, ale tylko elementem, bo całościowej polityki nie dostrzegam.
Generalnie uznaje się, że młode, wykształcone kobiety nie mają za wiele dzieci. A jak jest z dzietnością wśród młodych pracowniczek naukowych?
– Nie jest źle, jest dużo kobiet z dziećmi. I nie ograniczają się do jednego. Sama mam trójkę.

Niezależnie od wieku to mężczyźni chcieliby mieć więcej dzieci niż kobiety