Polska miała ogromną szansę być największym mostem między Rosją a Europą
Ariadna Rokossowska – prawnuczka marsz. Konstantego Rokossowskiego, dziennikarka, od lat zajmuje się krajami Europy Środkowej, głównie Polską i RFN
Czy obserwując to, co się dzieje na linii Warszawa-Moskwa, nie odnosi pani wrażenia, że Polacy i Rosjanie coraz bardziej oddalają się od siebie?
– Patrząc na nasze państwa, Polskę i Rosję, mam wrażenie, że – w sensie jakiegoś modelu rozwoju, funkcjonowania – są coraz bliżej siebie. Jeżeli zaś chodzi o Polaków i Rosjan, to chyba rzeczywiście się oddalają, propaganda robi swoje. I coraz częściej myślę, że bardzo trudno będzie ten proces zatrzymać, naprawić relacje.
PiS i PO oskarżają się wzajemnie o sprzyjanie Rosji, o to, że jej liderzy są już nie tylko pro-, ale wręcz putinowscy…
– …że chcą rządzić jak Putin. Można zadać pytanie, czy to byłoby dobre dla Polski. Tego nie wiem, niech Polacy sami sobie odpowiedzą. W Rosji ten model, jak się wydaje, się sprawdza, ale jest ona krajem ogromnym, wielonarodowym, ma taką, a nie inną tradycję itd. Czy obecny system rządzenia w państwie, w którym jedna osoba ma głos decydujący, sprawdzi się w Polsce, kraju UE i NATO, zobaczymy. Choć kiedy obserwuję to, co się w niej dzieje, w sferze kultury, polityki kulturalnej, polityki historycznej, coś mi to przypomina.
Rosja ma Putina, a Polska…
– …Putina na pewno nie ma! Ma za to „zwykłego posła” Jarosława Kaczyńskiego. Porównywanie Putina i Kaczyńskiego jest mało zasadne, bo to dwie różne osobowości, a i skala problemów, z którymi przychodzi im się zmagać, jest bardzo różna. W Polsce rzeczywistego lidera innego niż prezes PiS nie widzę. Nie są nimi, moim zdaniem, ani premier Morawiecki, ani prezydent Duda. To nie jest żadna tajemnica, że polską polityką kieruje Kaczyński. Nie są to tylko moje odczucia, tak się uważa na Zachodzie i w Rosji.
Takie są również odczucia Polaków.
– Co będzie z Kaczyńskim, tego jeszcze nie wiem, ale w Rosji uważa się, że on w pełni jeszcze się nie rozkręcił.
U nas panuje przekonanie, że jest politykiem schodzącym.
– Nie wiem dużo o stanie jego zdrowia, różnie się mówi i pisze, ale nie sądzę, by szybko przestał wywierać silny wpływ na polską politykę, tę wewnętrzną i zagraniczną.
A to oznacza, że stosunki polsko-rosyjskie mogą być tylko gorsze?
– Na to się zanosi, bo nie bardzo widzę, by dochodziło do kontaktów na szczeblu rządowym. A to, co nazywano polityką zagraniczną, tak naprawdę jest elementem polityki wewnętrznej. Nie zauważam żadnych ruchów na kierunku moskiewskim. Dlatego nie ma co mówić o relacjach Warszawy i Moskwy, że są złe czy bardzo złe, bo ich w ogóle nie ma.
Ale stosunki polsko-rosyjskie zepsuły się jeszcze przed rządami PiS.
– To prawda, jeszcze za czasów PO została, i to nie przez stronę rosyjską, zerwana pewna nić porozumienia. Przed ok. 10 laty był pewien postęp w stosunkach bilateralnych. Widziałam to na własne oczy i bardzo się z tego cieszyłam, ale od pewnego czasu to się całkowicie załamało.
Smoleńsk i wrak
Za sprawą katastrofy smoleńskiej.
– Nie tylko, choć ona była decydująca. Jeszcze przed nią dawał się zauważyć strach PO przed opozycyjnym PiS. PO nie umiała postawić na swoim. Teraz opozycyjna PO próbuje postępować tak jak dawniej PiS, ale w antyrosyjskości niewiele od rządzących się różni. Datą graniczną był raport MAK z lutego 2011 r. Rozumiem, że Tusk nie wiedział, co ma z nim zrobić, bo odbiór tego raportu w Polsce był fatalny. Wiadomo, że nikt nie chce być winnym katastrofy i każdy chce zrzucić winę na kogoś innego, Tusk znalazł się w sytuacji, w której nie potrafił zrzucić winy na kogoś innego. Od tego momentu wszystko, czego dokonał w relacjach z Rosją, runęło. Polska miała ogromną szansę być nie tylko ważnym krajem europejskim, ale i największym mostem między Rosją a Europą. Jestem przekonana, że gdyby Polska wzniosła się ponad odwieczne uprzedzenia i zaczęła myśleć w kategorii interesów geopolitycznych i własnych, gospodarczych, całkiem inaczej wyglądałaby sytuacja w Europie i w Rosji, a także na Ukrainie.
Mówiło się przecież, by Trójkąt Weimarski zamienić w czworobok, poszerzyć o Moskwę.
– Ale do tego nie doszło. Z dwóch przyczyn: strachu, co powie PiS, a potem katastrofy smoleńskiej.
„Oni nie oddają wraku” – to słowa wytrych, tłumaczące, dlaczego mamy takie, a nie inne stosunki z Rosją.
– Pamiętam słowa śp. Janiny Paradowskiej: ze zwrotu wyniknąć mogą same kłopoty, głównie dla Polski, bo pojawi się wielkie pytanie, co zrobić z wrakiem. Trzeba też pamiętać, że według rosyjskiego prawa wrak jest dowodem w sprawie, a ta się toczy.
Nie tylko w Polsce panuje opinia, że gdyby Putin chciał, już dawno wrak byłby nad Wisłą.
– No właśnie. W Polsce się mówi, że w Rosji łamane jest prawo, a jednocześnie nakłania się ją do tego, by je złamała.
Ale można nabrać przekonania, że śledztwo w Rosji jest specjalnie opóźniane.
– Nie umiem na to odpowiedzieć, ale wiem, że niedobrze jest, gdy polityka wkracza do wymiaru sprawiedliwości. Poza tym proszę pamiętać, że co chwila oskarża się Rosję o zamach, mówi o sztucznej mgle, trotylu itd. Teraz ciągle słyszymy, że celowo podłożono czyjąś nogę do innego ciała. Czy w tamtym czasie, w niesamowitym pośpiechu, można było przeprowadzić ileś badań genetycznych i rozpoznać poszczególne części ciał? Zmasakrowanych? Przeprowadzić szczegółowe sekcje 96 osób, szczątków, już nawet nie ciał, tylko ich kawałków? Nawet nie będąc ekspertem w tej dziedzinie, można dojść do wniosku, że rosyjscy specjaliści zrobili wszystko, co było wówczas możliwe, a nawet więcej…
Pamiętam atmosferę w tamtym czasie, po katastrofie. Nigdy, ani przed nią, ani po niej, nie doświadczyłam czegoś takiego jako człowiek polskiego pochodzenia. Dzwonili koledzy z pracy, ze szkoły, studiów, wszyscy mówili: „Współczujemy ci”. Odpowiadałam: „Ja też współczuję Polakom”. A oni na to: „Jesteś jedyną Polką, którą znamy, nawet jeżeli tylko z pochodzenia, mamy potrzebę powiedzenia, w jakim stopniu jesteśmy tym wstrząśnięci i zasmuceni”. Stałam w kolejce przed polską ambasadą, by położyć kwiaty. Tam był ogromny tłum. I po tym wszystkim słyszymy: zamach, sztuczna mgła, trotyl, bomby…
Na relacje polsko-rosyjskie niemały wpływ ma też polityka historyczna.
– O polskiej nie będę mówić, bo zna pan ją lepiej niż ja. Jeżeli chodzi o Rosję, to wiele się w niej zmienia. Przede wszystkim samo podejście do historii – zaczyna się mówić i pisać nie tylko o zwycięstwach, ale i o niepowodzeniach, klęskach. I niegodziwościach, nie tylko w czasach stalinowskich.
Czy Rosjanie dowiedzą się, ile te zwycięstwa kosztowały ZSRR? Ile istnień, jaką cenę zapłaciły narody Związku Radzieckiego w czasach jego istnienia?
– Jeżeli chodzi o świadomość ofiar wojny, jest ona ogromna. Nie ma chyba rodziny, w której ktoś nie zginąłby na froncie, która nie straciłaby materialnie. Mój pradziadek w czasie wojny stracił dom, cała rodzina utraciła w niej wszystko. Może wśród Rosjan nie ma pełnej świadomości, ile wojna kosztowała z punktu widzenia państwa, ale wiedzą, ile kosztowała każdą rodzinę.
W jakim kierunku zmierza odejście od polityki czczenia jedynie zwycięstw na rzecz zauważania ofiar? Przecież polityka zwycięstw jest jednym z mitów założycielskich dzisiejszej Rosji, zwycięskiej Rosji.
– Rozumiem, że użył pan słowa mit w pewnym znaczeniu, ale dla Rosjan zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej nie jest mitem. Jeżeli mówię o zmianie w polityce historycznej Rosji, mam na myśli to, że nie ukrywa się informacji o ludziach, którzy siedzieli w więzieniach i w łagrach, zostali straceni, umarli z głodu. W Dniu Pamięci Ofiar Represji Politycznych z każdym rokiem podaje się coraz więcej nazwisk. Coraz więcej jest ich odczytywanych na placu pod Łubianką. W ramach inicjatywy „Zapomniany adres” umieszczane są tabliczki z nazwiskami ludzi, których wywieziono z danego domu. W bazie Memoriał jest coraz więcej nazwisk ludzi – ofiar tamtego systemu. Są m.in. członkowie rodziny mojej matki, wszyscy zostali rozstrzelani. Pradziadek Konstanty siedział w więzieniu w Leningradzie. W 120. rocznicę jego urodzin umieszczono na tamtejszym murze tablicę informującą, że tu niesprawiedliwie oskarżony siedział marsz. Rokossowski. Przeprowadzone w zeszłym roku przez WCIOM badania opinii publicznej pokazały, że 90% Rosjan wie o represjach stalinowskich i 72% z nich jest przekonanych, że trzeba robić wszystko, żeby przekazać tę wiedzę przyszłym pokoleniom, żeby nic podobnego się nie powtórzyło.
Polka – Rosjanka
Kiedy mówi pani Rosjanie, to odzywają się w pani geny polskich przodków?
– Mam przodków polskich i rosyjskich. I żadnych się nie wypieram. Nie mogę się zadeklarować: jestem Polką, jestem Rosjanką. Jestem obywatelką Federacji Rosyjskiej o polskich i rosyjskich korzeniach. Zresztą takich osób jak ja, mających taki rodowód, jest w Rosji wiele.
W Związku Radzieckim wielu towarzyszy broni uważało marsz. Rokossowskiego za Polaka, a w Polsce mówiono o nim Ruski. A w pani przypadku jak to jest?
– Ze mną jest odwrotnie. W Rosji o mnie mówią Rosjanka, a w Polsce Polka.
Śledzi pani polskie publikacje, opinie odnoszące się do marsz. Rokossowskiego?
– Oczywiście, że śledzę, ale nie sprawia mi to żadnej przyjemności. Często słyszę od znajomych polskich polityków słowa sympatii o pradziadku, chociaż nigdy żaden nie odważył się powiedzieć tego publicznie. I myślę, że nigdy czegoś takiego nie usłyszę. Oni nie mogą sobie na to pozwolić, bo zaraz zostaną oskarżeni o sprzyjanie komunistom, Rosji.
Chyba że zaczną się powoływać chociażby na brytyjskich historyków zaliczających marsz. Rokossowskiego do najwybitniejszych dowódców II wojny.
– Myślę, że nie zaczną. To, że on w Polsce źle się kojarzy, nie jest dla mnie niespodzianką. Ale kiedy zaczyna się na jego temat rozmowa, okazuje się, że rozmówcy nic nie wiedzą o pradziadku. I w tym sensie fascynuje mnie doskonałe polskie narzędzie w dyskusji historycznej, słowa wytrych: powszechnie wiadomo. To jest dowód w każdej sprawie, szczególnie jeśli chodzi o przeszłość. Gdy mówię: „Twierdzi pan/pani, że Rokossowski osobiście kogoś zabił, zamordował setki Polaków, to czy ma pan/pani na to jakieś dowody?”. Wtedy zawsze słyszę: „Proszę pani, ależ o tym powszechnie wiadomo”.
Powszechnie nie wiadomo, że kiedy Rokossowski był ministrem obrony narodowej, wpłynął na reorganizację i unowocześnienie polskiej armii i jej wyposażenia.
– Wielu rzeczy się nie wie o pradziadku, a prawda często nie jest dopuszczana do głosu. Znów posłużę się pewną historią. Kiedy do mnie przyjechała polska dziennikarka – nie będę mówiła, jak się nazywa, ani z jakiej była redakcji – odbyłam z nią bardzo długą rozmowę o pradziadku. Potem wybuchła awantura, że puszcza się rozmowę z Rokossowską bez wytłumaczenia słuchaczom, że wszystko, co mówi, to kłamstwo. Zaraz potem ukazał się nowy reportaż w konwencji: powszechnie wiadomo, kim był.
Wiemy, jak jest w Polsce, a czy zmienia się ocena pradziadka w Rosji?
– Owszem, obserwuję zmianę. Wojna Ojczyźniana jest bardzo ważnym tematem, toteż podkreśla się, że Rokossowski jest wybitną jej postacią, zresztą inni dowódcy też i każdy z nich coś symbolizuje. Obywatele Federacji Rosyjskiej już wiedzą, że Rokossowski był Polakiem i że urodził się w Warszawie, a nie w Wielkich Łukach, jak podawano w radzieckich encyklopediach. Że był bohaterem Związku Radzieckiego i jest teraz bohaterem Rosji. Cenionym z wielu powodów, m.in. za to, że był bardzo dobrym dowódcą, który przeprowadził ciekawe operacje wojskowe, ale też za to, że był ludzki, inteligentny, nigdy nie pozwolił sobie poniżać podwładnych. I nie przeklinał. W ogóle! Co moja rodzina potwierdza. Teraz, kiedy coraz częściej się mówi o rzeczach nieznanych, kiedy powstało ostatnio wiele filmów o nim, ludzie zaczynają rozumieć, kim był. To już jest nowy stosunek do ikony wojny, nie jako postaci z historii, ale jako człowieka.
Stał się ikoną?
– Był nią już dawno. Nie mówię tego jako prawnuczka, ale myślę, że z tamtych dowódców najbardziej nadaje się do tego, by go lubić jako człowieka. I druga rzecz – tutaj zawsze jest argumentem w dyskusjach o patriotyzmie. Kiedy mieszkający na Zachodzie Rosjanie przyjeżdżają i uczestniczą w wewnątrzrosyjskich dyskusjach, miejscowi mówią: „A kim wy jesteście, nie wtrącajcie się do naszych spraw”. I wtedy ci z Zachodu używają argumentu: „Rokossowski był Polakiem, zawsze mówił, że jest Polakiem. A kto zrobił więcej dla Rosji, dla tej części Europy niż on?”. Mój pradziadek, będąc polskim patriotą – a był nim absolutnie – był jednocześnie radzieckim patriotą.
Dziś to się wyklucza.
– Ale w tamtych czasach jedno nie wykluczało drugiego. Kiedy pradziadek po wojnie przebywał w Legnicy, uważał, że jest wśród tych, którzy przynieśli do Polski ustrój najlepszy z możliwych. Tak myślał, był komunistą z przekonania i był szczęśliwy, że jest wśród tych, którzy uszczęśliwili Polaków. I że teraz w Polsce będzie inaczej niż przed wojną, sprawiedliwiej.
Jeden z moich znajomych znających się na historii wojskowości twierdzi, że Rokossowski był największym radzieckim dowódcą w wydaniu zachodnim, bo dbał, by było jak najmniej strat w ludziach.
– Nie wiem, czy słowo zachodni to dobre określenie. To samo można powiedzieć o marsz. Rodionie Malinowskim, który z Zachodem nie miał nic wspólnego. To wynikało z wychowania, kultury osobistej, świadomości wagi istnienia ludzkiego. Myślę, że tu się odezwała genetyka. Nawet gdyby pradziadek urodził się w Wielkich Łukach, to jeżeli byłby tak wychowany, jak był przez swoich rodziców, postępowałby tak samo. Tu zachodniość nie ma znaczenia.
Pomniki zakładnikami
Przejdźmy do sprawy niszczenia pomników, która jest tu żywo odbierana.
– I to bardzo.
Patrzy pani na to jak na przejaw głupoty Polaków, przemyślane działania czy też niezrozumienie tego, czym pomniki są dla obywateli Rosji?
– Myślę, że to z Rosją ma mało wspólnego, że to jest polski wewnętrzny proces „rozliczenia się z przeszłością” w celach politycznych obecnie rządzących, którego ofiarą są nasze, przepraszam, nie nasze, ale polskie, pomniki. Jednak stały się one zakładnikami bieżącej polityki w stosunku do Rosji. Niszczenie pomników żołnierzy radzieckich jest w Rosji żywo komentowane. Ja, rosyjska dziennikarka, do dziś pamiętam nazwisko burmistrza Pieniężna Kazimierza Kiejdy, a to z racji tego, że zburzył pomnik gen. Czerniachowskiego.
A potem zniknęły następne.
– Obserwuję te historie ze zdziwieniem. Przez całe lata obowiązywała umowa między Polską a Rosją, w której była mowa o miejscach pamięci, i nikt nigdy nie podawał w wątpliwość, że chodzi o pomniki, a nie tylko miejsca pochówku. Jakieś osiem lat temu chciano zburzyć w Katowicach pomnik żołnierzy radzieckich. Kiedy pytałam o to władze tego miasta, odpowiedziano mi, że to nie jest możliwe bez zgody strony rosyjskiej. A teraz można, bo nagle się okazało, że w umowie nie chodziło o pomniki.
Pomnikami chce się uderzyć w Rosję. PiS buduje nowe mity założycielskie, chce pokazania i opisania całkiem innej historii, postrzegania przeszłości Polski i świata, w czym te pomniki się nie mieszczą. I co jest najbardziej okropne z mojego punktu widzenia, nie mieszczą się żołnierze 1. i 2. Armii Wojska Polskiego, walczący w ramach 1. i 2. Frontu Białoruskiego.
Bo według polityki historycznej IPN to było jedynie polskojęzyczne wojsko.
– Dlatego dochodzi do takich idiotyzmów, że w Gdańsku w czasie uroczystości wojskowych zasłania się tablicę informującą o 1. Brygadzie Pancernej, która u boku oddziałów 2. Frontu Białoruskiego dotarła do tego miasta w 1945 r. i zatknęła biało-czerwoną flagę na Dworze Artusa jako znak wyzwolenia miasta. A teraz tablica ta w ogóle zniknęła z Dworu Artusa. Dzisiejsi żołnierze nie mogą defilować przed tablicą upamiętniającą swoich przodków. To jakaś aberracja.
Powiem tak: Rosja to przeżyje, ale jest mi wstyd przed tymi prawdziwymi polskimi bohaterami, bo odejdą w zapomnienie. Bo nie byli w podziemiu, nie walczyli z tzw. komuną, nie byli „wyklętymi”, ale żołnierzami, którzy razem z Armią Radziecką zdobyli Berlin, a w konsekwencji ocalili świat.
