Rosja wybrała Europę – rozmowa z Władimirem Grininem

Autor: Jerzy Domański i Krzysztof Pilawski | 10 maja, 2009

Nie ma państwa w Europie, które nie byłoby uwikłane w jakiś historyczny konflikt z innym państwem

– Spotkaliśmy się z panem ambasadorem wkrótce po objęciu przez pana placówki w Warszawie. Proszę powiedzieć, jak w ciągu tych trzech lat pracy zmieniło się otoczenie, w którym pan przebywa? Jak zmieniła się Polska?
– Umocnił się głos Polski na arenie międzynarodowej. Zwróciłem też uwagę, że na ulicach wzrosła liczba dobrych samochodów…

– A co z kierowcami i pasażerami tych samochodów? Czy dostrzegł pan jakieś zmiany w Polakach?
– Naród polski pozostaje tym samym serdecznym narodem, który znam od dawna. Lubię kontaktować się z Polakami, szczególnie – nie będę ukrywał – z młodymi. Zauważyłem, że ich spojrzenie na świat jest nieco inne niż starszych generacji. To pokolenie współczesnych Europejczyków.

– Ci młodzi Europejczycy coraz chętniej uczą się rosyjskiego. W czasie tegorocznych egzaminów gimnazjalnych rosyjski był trzecim pod względem popularności – po angielskim i niemieckim – językiem obcym.
– Bardzo mnie to cieszy. Młodzież nie myśli schematami, które są charakterystyczne dla starszych. Obudzony w nocy bez wahania wyliczę pytania, które zadadzą mi w czasie kolejnego wywiadu doświadczeni dziennikarze. Młodych bardziej niż historia i wszelkie kwestie sporne między naszymi krajami interesuje przyszła konfiguracja stosunków międzynarodowych, miejsce Rosji, poszukiwanie wspólnych punktów. Marzy mi się utworzenie specjalnej struktury międzyrządowej do współpracy młodzieży polskiej i rosyjskiej, podjęcie działań na wzór tych, jakie mają miejsce w kontaktach między młodzieżą polską i niemiecką czy francuską i niemiecką.

Rosyjski w cenie

– Co okazało się dla pana w naszym kraju największą niespodzianką?
– To, że bardzo wielu Polaków posługuje się – w dodatku z wyraźną przyjemnością – językiem rosyjskim. Kiedy w czasie rozmów mam problemy z moją łamaną polszczyzną, częściej przechodzę na rosyjski niż angielski.

– Czy nie odnosi pan wrażenia, że poprzednim ambasadorom Rosji, szczególnie w latach 90., było znacznie trudniej pracować w Polsce? Chociaż wciąż mówimy, że stosunki polsko-rosyjskie pozostawiają wiele do życzenia, to nie ma już dawnego napięcia.
– Zmieniają się czasy, zmienia się świat. W stosunkach z Polską znajdujemy coraz więcej wspólnych tematów, które mają charakter szerszy niż relacje dwustronne. Równocześnie odchodzimy od mniej istotnych kwestii, które dotyczą jedynie nas. Sądzę, że ten kierunek jest słuszny, bo oba nasze kraje są coraz silniej wplecione w tkankę stosunków międzynarodowych. Polska przez członkostwo w Unii Europejskiej, Rosja – jako strategiczny partner Unii. Dzięki temu rozszerza się liczba dziedzin, w których możemy współpracować, a sama współpraca wydaje się coraz bardziej perspektywiczna. Międzynarodowa ranga Polski umacnia się, co w sposób naturalny zwiększa nasze zainteresowanie kontaktami z waszym krajem.

– Wspomniał pan o Unii Europejskiej, w której Polska jest od pięciu lat. Większość Polaków bardzo sobie chwali to członkostwo. A czy Rosja może być w przyszłości członkiem Unii?
– Rosja jest państwem eurazjatyckim. Dwie trzecie naszego terytorium leży w Azji, jedna trzecia – w Europie. Jednakże mentalność, kultura, a także koncentracja potencjału gospodarczego i ludności świadczą o tym, że jesteśmy głównie państwem europejskim. Rosja dokonała historycznego wyboru – wybrała Europę. Chcemy się zbliżyć z Unią Europejską, na ile jest to możliwe, jednak nie stawiamy sobie za cel członkostwa w niej. Jako wielkie państwo musimy dbać o proporcjonalne stosunki z innymi partnerami.
Niemniej jednak wobec wielkich wyzwań, choćby klimatycznych, światowego kryzysu gospodarczego, problemów z rozprzestrzenianiem broni jądrowej i rakietowej etc., należy jednoczyć cywilizację europejską, do której zaliczam kontynentalną Europę, Rosję i Stany Zjednoczone. Nadchodzące z USA pozytywne sygnały dają nadzieję na konsolidację wysiłków i stworzenie wspólnej przestrzeni euroatlantyckiej złożonej z trzech wymienionych przed chwilą obszarów cywilizacyjnych.

Jakie NATO?

– W tym roku obchodzimy także dziesiątą rocznicę wejścia do NATO. Ta kwestia była w latach 90. głównym punktem zapalnym w stosunkach polsko-rosyjskich. Czy po dziesięciu latach obecności Polski i innych państw naszego regionu w Sojuszu Północnoatlantyckim Rosja czuje, że jej bezpieczeństwo osłabło?
– Nasze stosunki z NATO też głęboko się zmieniły. Pomimo rozszerzenia Paktu porozumieliśmy się, że nie będziemy się rozpatrywać w kategorii przeciwników. Zapisaliśmy to w deklaracji rzymskiej. Została powołana Rada Rosja-NATO.
Jednak nadal opowiadamy się przeciwko mechanicznemu rozszerzaniu Paktu. Ten proces może prowadzić do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa jednych państw kosztem Rosji. A jest to niedopuszczalne ze względu chociażby na zapisy wspomnianej deklaracji rzymskiej, które mówią o tym, że bezpieczeństwo jest niepodzielne i nie można wzmacniać bezpieczeństwa jednych państw kosztem drugich.
NATO, podobnie jak Układ Warszawski, powstało w okresie zimnej wojny, która miała charakter przede wszystkim ideologiczny. Gdy na przełomie lat 80. i 90. konfrontacja ideologiczna została zakończona, Układ Warszawski rozwiązał się, natomiast NATO pozostało i w mękach poszukiwało usprawiedliwienia dla swego istnienia. Na początku podkreślano, że NATO będzie dążyć do przekształcenia się z bloku militarnego w organizację o charakterze przeważnie politycznym, rozjemczym.
Proces poszukiwania nowego miejsca przez NATO wciąż trwa, a w dodatku wewnątrz Sojuszu pojawiają się głosy, że powinien on wrócić do źródeł i stać się paktem wojskowym o charakterze obronnym. To niedookreślenie NATO rodzi problemy, tak samo jak wciąż aktualne dla drugiej strony traktowanie NATO jako jednego z podstawowych filarów bezpieczeństwa europejskiego, co uwidoczniło się szczególnie w czasie wydarzeń w Gruzji w 2008 r. Cały ten obecny system bezpieczeństwa europejskiego nie zadziałał i okazał się nieefektywny. Np. próbowaliśmy zwołać Radę NATO-Rosja, ale spotkaliśmy się z odmową.
Dlatego nadal proponujemy zrewidowanie całej architektury bezpieczeństwa europejskiego, stworzenie takiego modelu, który zapobiegałby podobnym sytuacjom kryzysowym. To wcale nie oznacza pogrzebania NATO. Dotychczasowe struktury zajmujące się bezpieczeństwem, a więc NATO, UE, OBWE, Wspólnota Niepodległych Państw, Organizacja Układu Bezpieczeństwa Zbiorowego, powinny istnieć nadal. Razem z państwami euroatlantyckimi powinny zostać stronami przyszłego międzynarodowego uregulowania prawno-traktatowego o charakterze obligatoryjnym, które zagwarantowałoby pokój na naszym kontynencie. Z propozycją zawarcia takiego porozumienia wystąpił prezydent Miedwiediew.

– Wspomniał pan o Gruzji. Czy to nie Gruzja i Ukraina są dziś głównym punktem zapalnym w stosunkach polsko-rosyjskich? W tych państwach wyraźnie zderzają się nasze interesy.
– W sprawie Gruzji nie tylko Polska, ale także inne kraje – z Unii Europejskiej i spoza niej – zajęły stanowisko odmienne od naszego. Jednak nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Jednocześnie dzięki owocnej współpracy Miedwiediewa i Sarkozy’ego udało się rozwiązać kryzys na Kaukazie, przyjmując plan jego uregulowania. Nigdy dotąd tak ściśle i pragmatycznie nie współpracowaliśmy z UE w rzeczywiście istotnych dla obu stron kwestiach.
Co się zaś tyczy Ukrainy, to trzeba pamiętać, iż jest ona niepodległym państwem europejskim i sama powinna decydować o swoim losie. Ani zachodni, ani wschodni sąsiedzi Ukrainy nie mają prawa ingerować w jej sprawy wewnętrzne. Nie wolno stawiać Ukrainy wobec fałszywego wyboru: albo z Zachodem, albo z Rosją. Pozwólmy Ukrainie czerpać korzyści ze współpracy zarówno z Unią Europejską, jak i Rosją. Ci, którzy twierdzą, że Rosja nie chce wypuścić Ukrainy ze swojej strefy wpływów, przedstawiają problem w fałszywym świetle. O jaką strefę wpływu chodzi, jeśli znaczna część żołnierzy w rosyjskiej armii to Ukraińcy? W naszej ambasadzie jest wielu pracowników z ukraińskimi nazwiskami. To efekt ukształtowanych przez stulecia głębokich kontaktów i więzi. Mikołaj Gogol, pisarz światowego formatu, miał ukraińską krew i rosyjską duszę.

Widmo historii

– 1 kwietnia w Rosji na ekrany kin wszedł film „Taras Bulba” zrealizowany według utworu Gogola i hojnie dotowany przez państwo. Jego reżyser, Władimir Bortko, przedstawił swój punkt widzenia na stosunki rosyjsko-ukraińskie: jesteśmy jednym narodem, powinniśmy żyć razem pod opieką Rosji matuszki. W filmie „Ogniem i mieczem” Jerzy Hoffman zawarł zgoła odmienne przesłanie. Chcemy przez to powiedzieć, że także w elitach kulturalnych naszych państw widać to motywowane historycznie zderzenie stanowisk w sprawie Ukrainy.
– Przecież na przestrzeni wieków Polska miała konflikty interesów nie tylko z Rosją, ale także z Niemcami, Szwedami, Czechami, Litwą… Nie ma państwa w Europie, które nie byłoby uwikłane w jakiś historyczny konflikt z innym państwem. Weźmy choćby Niemcy i Francję lub Wielką Brytanię i Francję. Przecież Anglicy i Francuzi nie spierają się – na poziomie oficjalnych stosunków międzypaństwowych – na temat roli Napoleona. Nie muszę przypominać, że u źródeł powstania Unii Europejskiej było odrzucenie historycznych sporów i poszukiwanie konkretnych dziedzin, które łączą – zaczynano od wspólnoty węgla i stali.

– Jak zatem skomentuje pan fakt, że w ocenie 50% Polaków historia najbardziej ciąży na dzisiejszych stosunkach polsko-rosyjskich?
– Gdy obejmowałem placówkę w Warszawie, także sądziłem, że nad naszymi stosunkami unosi się widmo historii. Jednak po pewnym czasie zrozumiałem, że we współczesnym świecie, gdzie tak dużą rolę odgrywają media, pod ich wpływem i za ich pośrednictwem kształtuje się pewna kultura polityczna, a czasem nawet swoista polityczna moda. Np. teraz w Polsce uznaje się za de mauvais ton mówić o Rosji w sensie pozytywnym. Większość mediów i duża część elity politycznej traktuje Rosję jako historycznego przeciwnika, co z kolei przenosi się do świadomości zwykłych obywateli. Podam przykład. W Polsce kultywowana jest teza, jakoby Rosja nadal ukrywała prawdę o Katyniu. Przy tym żeruje się na ludzkich uczuciach. To działanie okazuje się efektywne. Część osób uczestniczących w niedawnych uroczystościach w Katyniu wypowiadała się bardzo niepochlebnie na temat władz Rosji, naszej polityki. Nazywano Rosję nawet „ziemią zła”.

– Być może powodem irytacji jest fakt, że Rosja nie chce uznać zbrodni katyńskiej za ludobójstwo.
– To prawda, że w związku z Katyniem pozostają jeszcze nieuregulowane pewne kwestie, którymi zajmują się eksperci z obu stron. Ale chciałbym przypomnieć, że to właśnie władze rosyjskie ujawniły dokumenty w sprawie zbrodni katyńskiej, że to Borys Jelcyn wypowiedział w Warszawie słynne słowa: „Wybaczcie, jeśli możecie”. W Katyniu i Miednoje zostały otwarte cmentarze, które co roku odwiedzają tysiące przybyszów z Polski. W organizowaniu uroczystości na nich pomagają władze federalne i lokalne. Katyń był straszną tragedią i my, Rosjanie, którzy w wyniku represji stalinowskich ponieśliśmy wielomilionowe ofiary, jak nikt inny rozumiemy uczucia bliskich zamordowanych polskich oficerów.

– Tym samym poglądy Jurija Muchina, który zaprzecza, że zbrodni katyńskiej dokonało NKWD na polecenie najwyższych władz ZSRR, nie są miarodajne?
– Absolutnie nie. Opinii poszczególnych ludzi nie wolno utożsamiać z głosem narodu rosyjskiego, a tym bardziej z miarodajnym stanowiskiem władz Rosji.

– W tym roku mija 70. rocznica wybuchu II wojny światowej. Donald Tusk zaprosił na uroczystości rocznicowe premiera Władimira Putina. Czy można spodziewać się jego przyjazdu?
– Sądząc z niedawnej rozmowy telefonicznej między naszymi premierami, przyjazd Władimira Putina jest bardzo prawdopodobny.

– Rząd polski wystąpił z inicjatywą budowy Muzeum II Wojny Światowej. Padły deklaracje, że w jego tworzeniu powinny wziąć udział także inne państwa. Zwiedzając Centralne Muzeum Wielkiej Wojny Ojczyźnianej w Moskwie i Muzeum Okupacji w Tallinie, trudno uwierzyć, że ich tematem jest ta sama II wojna światowa. Czy polska inicjatywa współpracy w tworzeniu placówki muzealnej jest, pana zdaniem, realna?
– Każdy projekt tego rodzaju powinien jednoczyć, a nie służyć narzucaniu jakichś poglądów. Tym, w czym powinniśmy połączyć nasze wysiłki, jest niewątpliwie walka z przejawami ideologii faszystowskiej i neofaszyzmem. Powinniśmy się również zjednoczyć przeciwko gloryfikowaniu kolaborantów nazistów w niektórych państwach europejskich.
Uważam jednak, że politycy muszą się koncentrować na dniu dzisiejszym i jutrzejszym. Historię należy pozostawić historykom. W końcu maja w Warszawie odbędzie się polsko-niemiecko-rosyjska konferencja poświęcona genezie II wojny światowej. Niech tam, a nie na spotkaniach premierów i ministrów, ścierają się odmienne punkty widzenia na przeszłość. Wrócę znów do Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Te państwa, choć z tak różną historią, potrafiły zbudować znakomite stosunki.

– Nasze na razie tak nie wyglądają.
– Zmarnowaliśmy wiele czasu. Przeszliśmy przez okres faktycznego zamrożenia stosunków, w czasie którego normalnie rozwijała się jedynie współpraca kulturalna. Mam nadzieję, że to się odmieni. Liczę na efekty wizyty ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego w Moskwie. Cieszy mnie zapowiedziane wznowienie prac komisji ds. strategii współpracy dwustronnej, której przewodniczą szefowie dyplomacji obu państw. W dyplomacji niezwykle ważną rolę odgrywa czynnik zaufania. W relacjach polsko-rosyjskich w tej chwili musimy się skoncentrować na odbudowie zaufania po okresie różnorodnych trudności. Jeśli to się uda, zdołamy nadrobić zaległości, rozwiązać problemy, które się nawarstwiły, nadać naszej współpracy nową dynamikę.

Pozytywne sygnały

– Czy nie odczuwa pan pewnej dwutorowości polskiej polityki zagranicznej, w tym w stanowisku wobec Rosji? Prezydent trzyma się dość twardej linii wobec Moskwy, podczas gdy rząd reprezentuje stanowisko raczej umiarkowane.
– Nie zajmuję się recenzowaniem działań polskich organów władzy. Co do zasady, już wiele lat temu we współpracy z Polską oraz pozostałymi państwami zrezygnowaliśmy z kierowania się ideologią. Nasze podejście jest pragmatyczne. Jeśli widzimy chęć współpracy, konkretne inicjatywy, pozytywne sygnały, to na nie odpowiadamy. Staramy się również sami inicjować współpracę, licząc na reakcję partnerów.

– Na jakich dziedzinach współpracy powinniśmy się, pana zdaniem, koncentrować?
– Widzę znakomite perspektywy współpracy we wszystkich dziedzinach, np. w energetyce.

– Ma pan na myśli budowę drugiej nitki gazociągu Jamał-Europa?
– Nie wykluczam, że i do tego może dojść. Jeśli w przyszłości okaże się, że przepustowość istniejących i planowanych gazociągów jest niewystarczająca, to realny będzie powrót do projektu Jamał II.
Ale najważniejsze, co trzeba zrobić, to pozbyć się ideologicznych naleciałości w polityce energetycznej. Wtedy być może Gazociąg Północnoeuropejski, do którego tak emocjonalnie podchodzi się w Polsce, okaże się ciekawym tematem do współpracy. Polska nadal może się do niego przyłączyć, stać się członkiem konsorcjum międzynarodowego, uzyskać dostęp do złóż gazu, zaopatrując się w ten surowiec na daleką nawet przyszłość. Chciałbym przy okazji podkreślić, że nie mamy nic przeciwko projektowi Nabucco. Opowiadamy się za dywersyfikacją przesyłu, bo to zwiększa poziom bezpieczeństwa dostaw. Nabucco, tak samo jak South Stream i Nord Stream, właśnie ma służyć takiej dywersyfikacji.

– Jakie są główne problemy współpracy gospodarczej?
– Mamy do czynienia z bardzo prymitywnym schematem w handlu. Wciąż sprzedajemy do Polski głównie surowce, a kupujemy od was towary przemysłowe. Przecież sami mamy do zaoferowania wiele ciekawych produktów. Trzeba starać się wyrównać te dysproporcje. Kooperacja przemysłowa między naszymi przedsiębiorstwami dopiero raczkuje. Do tego dochodzi problem inwestycji. Choć poziom polskich inwestycji w Rosji pozostaje niewielki, to jednak z roku na rok dynamicznie rośnie. Natomiast klimat dla rosyjskich inwestycji w Polsce pozostawia wciąż wiele do życzenia. Wciąż nie możemy podpisać porozumienia o wzajemnej ochronie inwestycji.
Mam nadzieję, że uda się zintensyfikować współpracę na poziomie regionalnym. To ogromny potencjał. Jesienią tego roku powinno się odbyć forum regionów Polski i Rosji. Wezmą w nim udział przedstawiciele tych polskich województw oraz podmiotów Federacji Rosyjskiej, które są szczególnie zainteresowane wzajemną współpracą.

– Co po okresie zamrożenia stosunków polsko-rosyjskich udało się już zrobić?
– Ponownie została uruchomiona działalność wielu mechanizmów współpracy dwustronnej, np. Polsko-Rosyjskiej Międzyrządowej Komisji ds. Współpracy Gospodarczej, Forum Dialogu Obywatelskiego, Komisji ds. Trudnych. W ubiegłym roku została również wznowiona tradycja dni nauki. Odbyły się Dni Nauki Polskiej w Rosji, którym towarzyszyły dziesiątki konferencji w wielu miejscowościach. Nasze akademie nauk współpracują w 80 projektach. Wznowiła działalność Komisja ds. Współpracy Naukowo-Technicznej, w ramach której prowadzimy 50 wspólnych projektów. Polacy biorą udział w realizacji programów kosmicznych, m.in. związanych z Międzynarodową Stacją Kosmiczną. O tych sferach współpracy prawie nikt nie wie, bo media o niej nie mówią i nie piszą.

– Zbliża się kolejna rocznica zwycięstwa nad faszyzmem. Jak ocenia pan sytuację w miejscach pochówku żołnierzy radzieckich w Polsce?
– To jedna z tych dziedzin współpracy, która nie tylko nie wywołuje żadnych problemów, ale także zasługuje na bardzo wysoką ocenę. Jesteśmy wdzięczni władzom Polski, zwłaszcza lokalnym, oraz zwykłym obywatelom za troskliwą opiekę nad miejscami pochówku 600 tys. żołnierzy radzieckich, którzy polegli w czasie wyzwalania Polski.

– Jak brzmi, pana zdaniem, najkrótsza recepta na poprawę stosunków między naszymi państwami?
– Szukajmy nie tego, co nas dzieli, lecz tego, co łączy

Władimir Grinin ukończył studia w Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych, a w 1982 r. w Akademii Dyplomatycznej MSZ ZSRR. Od 1971 r. pracuje w dyplomacji. W latach 1973-1980 był pracownikiem ambasady ZSRR w RFN. W latach 1982-1986 uczestniczył w negocjacjach amerykańsko-radzieckich nt. rozbrojenia i kontroli zbrojeń w Genewie. Od 1986 r. pracował w ambasadzie ZSRR w NRD, a od 1990 r. w ambasadzie w Niemczech. W latach 1994-1996 był dyrektorem Departamentu Europejskiego IV MSZ Rosji oraz członkiem kolegium ministerstwa. W latach 1996-2000 pełnił funkcję ambasadora Rosji w Austrii, od 2003 do 2006 r. był ambasadorem w Finlandii. W maju 2006 r. objął obowiązki ambasadora Federacji Rosyjskiej w Polsce.