Jeśli odwrócicie się całkowicie twarzą na Zachód, państwom na Wschodzie pokażecie, przepraszam, tyłek
Rozmowa z Dimitrem Rogozinem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych rosyjskiej Dumy
– Jaka powinna być Rosja XXI wieku?
– Powinna być odzwierciedleniem unikalnej rosyjskiej kultury i cywilizacji. Musi mieć dobrych gospodarzy, którzy w mądry sposób będą umieli wykorzystać nasze atuty, np. surowce naturalne, w które zaopatruje się u nas niemal cały świat. Musi być demokratyczna, bo to najbardziej skuteczny sposób wyzwalania w ludziach indywidualnej i zbiorowej inicjatywy, chęci do działania dla dobra całego kraju. I musi być to państwo europejskie – w swojej orientacji politycznej i wyznawanych wartościach, ale odgrywające rolę odpowiednią dla wielkości Rosji i jej bogactw.
– To plan na przyszłość. Gdzie znajduje się Rosja dzisiejsza?
– W ciągu ostatniego półtora roku weszliśmy na drogę do tego celu. Wcześniej, niestety, straciliśmy prawie 10 lat na dreptanie w miejscu. Niszczyliśmy, w imię nie zawsze racjonalnych eksperymentów, podstawy państwowości, nie dając społeczeństwu zbyt wiele w zamian. Okazało się, że reforma takiego kolosa jak Rosja to gigantyczne wyzwanie, któremu nie bardzo potrafiliśmy podołać. Gdybyśmy byli maleńkim kraikiem, pewnie wszystko poszłoby prościej. Oczywiście, nie wszystko szło źle w Rosji w latach 90. Ale błądząc trochę we mgle rozmaitych pomysłów, zgubiliśmy orientację, czym ma być Rosja, z kim powinna współpracować, jak działać. Dziś się to zmienia. Rosja wychodzi z okresu Smuty. Struktury państwa są silniejsze, powoli i spokojnie, ale przywracany jest porządek – gospodarczy, polityczny, prawny.
– Nie ma ryzyka, że spoza tego procesu – powiedzmy – sanacji Rosji wyjrzy twarz starego rosyjskiego imperium, gotowego do podboju innych?
– A cóż to jest budowanie imperium? W warunkach rosyjskich to np. utrzymywanie równowagi w państwie, gdzie jest ponad 150 narodowości i dziesiątki regionów autonomicznych, z dominującą rolą kulturową i duchową etnicznych Rosjan. Tak było przez prawie całą naszą historię. Myślę, że Polacy, którzy żyją w państwie jednolitym narodowościowo, bez kłopotów z nacjonalizmami, z trudem mogą zrozumieć tę naturalną postać rosyjskiego imperium i takie nasze problemy, jak różnorodność religii.
– Tu mówi pan raczej o tzw. wewnętrznym imperium. A co z obawami przed podbojem tych, którzy dziś nie znajdują się w granicach Federacji Rosyjskiej?
– Każde wielkie państwo ma tzw. strefy wpływów i odpowiedzialności, zawsze szersze niż narodowe granice. To samo dotyczy Rosji. Ale zwłaszcza we współczesnym świecie zmiana geograficznych granic, inkorporowanie innych krajów jest bezzasadne, a często głupie. Nic nie daje. Nie zwiększa siły państwa, najwyżej zwiększa jego problemy. O potędze kraju nie decyduje dziś wielkość terytorium, a wysokość produktu globalnego brutto i bogactwo jego obywateli.
– Nie powie pan jednak, że nie traktujecie niektórych państw jako bliskiej zagranicy?
– Zgoda. Swoje wpływy poza granicami narodowymi Rosja powinna mieć na Białorusi, Ukrainie, na Zakaukaziu, w części Azji Środkowej i w Kazachstanie. Włączyłbym do tego również państwa bałtyckie. Tak wygląda obszar, który uważamy nie tyle za teren terytorialnej ekspansji, co raczej wpływów kulturowych i politycznych. Także ze względu na obecność w tych krajach wielkiej rosyjskiej diaspory, liczonej w milionach ludzi.
– Czy oznacza to, że nikt inny nie może tam działać politycznie i gospodarczo bez rosyjskiej zgody?
– Mówimy o państwach, które są suwerenne, które sięgnęły w końcu XX wieku po niepodległość. To nie niewolnicy Rosji. Dlatego nie ma mowy o otoczeniu tych krajów drutem kolczastym i powiedzeniu: to wyłączna strefa wpływów Moskwy. Ale chcemy jako państwo zachować wpływ na ten obszar, utrzymać poczucie kulturowej i historycznej wspólnoty, aktywnie działać tam na polu ekonomicznym. A równocześnie nie sprzeciwiamy się marszowi części tych krajów np. do Unii Europejskiej. Raczej pytamy kraje takie, jak Litwa, Łotwa i Estonia: co będzie ze strefą Kaliningradu? Czy jako członkowie Unii nie „udusicie” naszej enklawy kordonem szczelnej strefy celnej i granicznej?
– Czyli…
–…godzimy się na wpływ innych państw w tej strefie, ale pod warunkiem że nie naruszy to interesów takich terytoriów jak strefa Kaliningradu czy inne części Rosji. W tej dziedzinie wszystko jest zresztą do uzgodnienia. W przyszłości, tak myślę, powstanie przecież wielka europejska konfederacja, z udziałem i Unii Europejskiej, i Rosji. Z punktu widzenia wstępowania nowych krajów do UE, może być dla nas rzeczą pozytywną, przybliżającą nas do tego celu.
– Czy z tego samego punktu widzenia Rosja gotowa byłaby zaakceptować wejście krajów bałtyckich do NATO? I Litwa, i Łotwa, i Estonia uważają, że jest to im bardzo potrzebne?
– Przede wszystkim wydaje mi się, że wiem, dlaczego jest to potrzebne Polsce?
– Dlaczego? Proszę powiedzieć.
– Polska wiele traciła w swojej historii na położeniu pomiędzy wielkimi sąsiadami, Niemcami i Rosją. Zawsze mieliście problemy albo z nami, albo z Berlinem. Dlatego uważacie, że pozostając frontowym krajem NATO, na tzw. wschodniej flance Sojuszu, na styku z Rosją, wasza sytuacja jest ciągle niepewna. I chcecie przesunąć tę granicę NATO dalej na wschód, a właściwie na północny wschód, o kraje bałtyckie. Z punktu widzenia waszych interesów, myślicie prawidłowo.
– A z punktu widzenia interesów Rosji?
– Zdecydowanie nie. Na razie pomiędzy NATO i Rosją, jeśli nie liczyć strefy Kaliningradu, są państwa buforowe: Białoruś, Ukraina, państwa bałtyckie. Drugie rozszerzenie Sojuszu Atlantyckiego, o kraje bałtyckie, wydłuży naszą wspólną granicę z NATO. Zmieni się nasza sytuacja strategiczna. Dopóki NATO będzie organizacją głównie wojskową, nie bardzo nam się to podoba. Jeśli zacznie przekształcać się w organizm głównie polityczny – to inna sprawa.
– Nie wierzy pan w obronny charakter dzisiejszego NATO?
– Raczej nie wierzę w uspokajające zapewnienia polityków. Kiedy godziliśmy się na zjednoczenie Niemiec, Zachód obiecał, że nie będzie żadnego rozszerzenia NATO na wschód, że Niemcy pozostaną obszarem bezatomowym itd.
– A Rosja jako członek NATO?
– Mówił o tym już kiedyś ojciec obecnego prezydenta USA, George Bush Senior. My też mówimy: stwórzmy na bazie NATO organizację zbiorowego bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku. Słyszymy: ”Why not” (dlaczego nie)? Ale nie jestem pewien, czy pójdą za tym konkretne kroki. Stąd rezerwa Rosji. Stąd wątpliwości.
– Długi czas w latach 90. Polska była w rosyjskiej polityce zagranicznej daleko w drugim szeregu. Moskwa nie widziała w nas prawdziwego partnera. Czy zgodzi się pan z tym polskim odczuciem?
– Mówi pan o spojrzeniu na świat m.in. Andrieja Kozyriewa, ministra spraw zagranicznych z pierwszej połowy lat 90. Rzeczywiście, w tamtym okresie politycy rosyjscy uważali, że zajmowanie się takimi państwami jak Polska, Węgry czy Czechy jest mało interesujące i mało ważne dla nas. Oczy Kozyriewa zwrócone były bezpośrednio na Stany Zjednoczone, Kanadę i Europę Zachodnią. Ten sposób myślenia mocno odciskał się na naszych działaniach zewnętrznych jeszcze do niedawna. Ale dzisiaj dobrze rozumiemy, że istnieje konieczność pogłębienia naszych kontaktów i lepszego wzajemnego rozumienia swoich potrzeb. Dla Polaków to także rzecz bardzo ważna obecnie, zwłaszcza w kontekście waszego marszu do Unii Europejskiej.
– Czemu raptem nasz akces do Europy miałby kierować polskie oczy także na Wschód?
– Przewiduję, że obecność Polski w Unii spowoduje większe zainteresowanie rosyjskimi rynkami. Dotyczyć to będzie m.in. waszego rolnictwa. Przy napływie taniej żywności z zachodniej Europy polscy rolnicy będą znowu szukać rynków zbytu w Rosji. Jesteśmy dla was ogromnym rynkiem, znanym i zrozumiałym także z powodu bliskości kulturowej i językowej. Tu powinniście robić interesy.
– Chodzi tylko o ekonomię?
– Zdecydowanie nie. Rosja i Polska powinny dobrze porozumiewać się w takich kwestiach jak problemy konfliktów lokalnych, nacjonalizmów, walka z przestępczością zorganizowaną i terroryzmem. Jesteście tak blisko, że dobrze rozumiecie nasze kłopoty w tych dziedzinach. To wymaga także współpracy na granicy, tworzenia właściwych i wspólnych wymagań celnych i kontroli. Jest wielkie pole do współdziałania, niewykluczone, że w przyszłości także – choć dziś to trudno sobie wyobrazić – w kwestii rozszerzania NATO.
– Czy Rosjanie mają świadomość, że w ciągu minionych 10 lat Polska wyrosła na swoistego lidera w Europie Środkowej? Że w chwili obecnej reprezentuje nie tylko siebie, ale także kilka państw naszego regionu? Że jesteśmy adwokatem wielu krajów, np. państw bałtyckich w NATO?
– Myślę, że w Moskwie tak jeszcze Polski się nie postrzega. Raczej powiedzielibyśmy, że wasz kraj chciałby odgrywać taką rolę w środkowej części Europy. Ale wiele w tej dziedzinie zależy też przecież od naszych wzajemnych kontaktów. Jeśli będziemy w konflikcie, pozycja Polski będzie słabsza. Jeśli nasze stosunki będą dobre, także Amerykanie czy Niemcy będą z wami inaczej rozmawiać. Pamiętam, że kiedy odwiedziłem Warszawę wiosną 2000 roku, powiedziałem na konferencji prasowej, że ponieważ Polska zajmuje centralną pozycję w Europie, powinna dbać, by do nikogo się nie odwracać – mówiąc najdelikatniej – plecami. Jeśli odwrócicie się całkowicie twarzą na Zachód, państwom na Wschodzie pokażecie, przepraszam, tyłek. W Warszawie powiedziałem, że jeśli ktoś dłuższy czas pokazuje Rosji taką część ciała – było to świeżo po wyrzuceniu z Polski rosyjskich dyplomatów – to i Rosja może zachować się nieobyczajnie i wymierzyć w ten tyłek klapsa.
– To chyba nie bardzo się podobało?
– To był oczywiście taki złośliwy żart, ale chodziło mi o to, by powiedzieć Polakom: nie odwracajcie się od Rosji. Patrzcie na dwie strony świata – niczym dwugłowy orzeł w herbie Rosji. Na szczęście okres, kiedy zdarzały się w Polsce sytuacje ewidentnie nieprzyjazne wobec Rosji – np. niszczenie flagi rosyjskiej i atak na nasz konsulat w Poznaniu, albo demonstracyjne popieranie separatystów czeczeńskich przez wasze władze – już zresztą minął. Choć wciąż są sprawy do załatwienia pomiędzy nami, np. kwestia przebiegu drugiej nitki gazociągu z Półwyspu Jamalskiego czy krytykowanie przez niektórych waszych polityków naszych działań na Ukrainie. Ale zamiast krzyczeć, że chcemy zrobić Ukrainie krzywdę, omijając ten kraj drugą nitką gazociągu, lepiej by w Warszawie powiedziano Ukraińcom: ”Przestańcie kraść gaz Rosjanom”. Tak powinien postąpić kraj – wracam do pytania o pozycję Polski na kontynencie – który pretenduje do roli lidera w centralnej części Europy.
– Przyzna pan, że obawy przed imperialną polityką Rosji mają swoje historyczne podstawy….
– To już historia. Trzeba przestać się obawiać nowych rozbiorów Polski albo imperialnego podporządkowywania sobie przez Rosję innych państw. Musicie zrozumieć, że we współczesnej Rosji dobrze wiemy, że takie czasy jak stalinizm przyniosły zło nie tylko Polakom, ale także Rosjanom. W Katyniu, gdzie zginęło pięć tysięcy polskich oficerów, jest może nawet 50 tysięcy zamordowanych Rosjan. To nasza wspólna tragedia. Myślę, że musimy wszyscy wyzbywać się dawnych uprzedzeń, które dobrze ilustruje anegdota, którą usłyszałem kiedyś w Warszawie. Polak mówi: Jeśli chodzi o Lwów, trudno, niech już będzie ukraiński, ale Wilno? Wilna nie oddamy nigdy! W XXI wieku takie myślenie musi iść do lamusa. I w Polsce, i w Rosji.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy