Różaniec w kieszeni, irokez dla zmyły

Autor: Przemysław Szubartowicz | 2 grudnia, 2007

Wielu twórcom zaczęło się wydawać, że za pomocą teatru zmieniają rzeczywistość i że nagle stali się niezwykle odważni

Z Tadeuszem Słobodziankiem rozmawia Przemysław Szubartowicz

– Nadal pan uważa, że Polska nie jest normalnym krajem, a Polacy normalnym narodem? Kilka lat temu powiedział pan to, odnosząc się do kwestii piętna przeszłości, jakie nad nami ciąży.
– Myślę, że historia od 300 lat ciąży nad losem Polski i Polaków. I w tym sensie w moich poglądach nie zaszła zmiana. To historyczne piętno – a więc położenie geograficzne, zabory, walka o tożsamość narodową, okupacje, czasy PRL, powrót do Europy wreszcie – sprawia, że zwyczajne i normalne cechy nowożytnego narodu ujawniają się w Polakach w sposób skomplikowany. Pokazują to szczególnie ostatnie lata, kiedy w pełni wyszły na jaw wszystkie nasze cechy. Te dobre i te złe. Dziś, kiedy bardziej niż kiedykolwiek jesteśmy wolni i nie mamy zewnętrznego wroga, pokazujemy, jakim wrogiem wewnętrznym możemy być sami dla siebie.
– Czyli wierzy pan w coś takiego jak gen narodowy czy kod mentalny, który determinuje nasz los?
– Wierzę w determinizm historyczny. Istnieje np. w psychiatrii pojęcie syndromu powstania styczniowego, które pokazuje, w jak irracjonalny sposób bardzo odległe traumy społeczne albo polityczne wpływają na życie późniejszych pokoleń. Te wszystkie polskie sytuacje, kiedy byliśmy bici albo sami biliśmy, sprawiają, że musi minąć jeszcze dużo czasu, zanim dotkniemy normalności.
– Pewnie więc nie dziwi pana, że ostatnie dwa lata rządów braci Kaczyńskich były przez pewną część inteligencji porównywane do Marca ’68?
– Trochę dziwi, bo jednak trzeba na to patrzeć toutes proportions gardées. Komuniści właśnie wtedy strzelili sobie samobójczego gola, odcinając się od inteligencji i intelektualistów we własnych szeregach. Dlatego powtarzanie tego gestu przez polityków PiS dziwi. Dziwi, że jednak historia nie jest w stanie polityków niczego nauczyć i wciąż popełniają te same błędy. Ktoś gdzieś kiedyś powiedział, że jeżeli historia czegoś uczy, to tylko tego, że zabić albo upokorzyć można każdego.
– No i nie wyszło im. Dwa lata i, jak się wydaje, po krzyku.
– Nie wyszło, bo to do niczego nie prowadzi. Aczkolwiek nie należy zapominać i o tym, że w Polakach nadal tkwi ogromne poczucie krzywdy związane z PRL, wiele spraw związanych z latami 90. nie zostało rozliczonych, a to budzi frustrację, którą potem łatwo wykorzystać do małych celów.
– Kwestia rozliczenia jest niezwykle problematyczna. Np. książka „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa dla jednych była potrzebnym rozliczeniem z dramatyczną kartą naszej historii, ale dla drugich stała się źródłem wściekłości i obudziła antysemickie demony. Jak rozliczać? I kiedy?
– Wie pan, według mnie, nie ma takiej kwestii, kiedy ujawniać prawdę, bo wszystko prędzej czy później i tak się okazuje. Ja tu jestem zwolennikiem tej złotej myśli, że „prawda nas wyzwoli”. Dlatego powinniśmy nauczyć się mówić o trudnych sprawach, ponieważ każde zło, każda wina, każda nieprzepłakana zbrodnia to trauma, która będzie się za nami ciągnąć przez pokolenia. Natura człowieka jest taka, że agresję wywołuje nie poczucie zadośćuczynienia, lecz właśnie poczucie winy. Człowiek, który jest winny, będzie szukał usprawiedliwienia dla swoich dziadków i jednocześnie zarażał swoją nienawiścią następne pokolenia.
– No ale to właśnie ekipa Kaczyńskich doszła do władzy z hasłami historycznych rozliczeń na ustach. A potem, po oczyszczeniu, miało być już świetnie.
– To były tylko hasła, przykład intencjonalnego działania, a ja mówię o innym rodzaju oczyszczenia. Pamiętam moment, kiedy ta formacja powstała. Otóż PiS zostało zbudowane właśnie na zakłamaniu Jedwabnego. Lech Kaczyński, który był wówczas ministrem sprawiedliwości, przerwał ekshumację. Jednocześnie na tej rozgrzebanej polskiej traumie Jarosław Kaczyński zaczął budować partię, odwołując się do najniższych instynktów, że jak to: nas, Polaków, ofiary nazizmu, stawia się na równi z katami? Nie pozwolimy etc. To jest przedziwna sytuacja, że ci, którzy żądają dekomunizacji, nie chcą dotykać Jedwabnego. Z drugiej strony dziwne jest i to, że z kolei ci, którzy chcą rozliczenia Jedwabnego, nie chcą dekomunizacji. Uważam, że trzeba zająć się i Jedwabnem, i PRL.
– Na razie jest tak, że wszelkie próby dekomunizacji zamieniają się w polowanie na czarownice. O to chyba też nie chodzi.
– Tak, to bardzo ciekawe, że ci, którzy chcą prawdy i sprawiedliwości w historii, jednocześnie chcą tę historię osądzać bez sytuacji, które miały miejsce, i wszystko wyrywają z kontekstu, zapominając o tym, jakie były pokrętne momenty historyczne i co sprawiało, że ktoś szantażowany obyczajowo często nie miał odwagi walczyć. Zwłaszcza kiedy to dotyczyło wybitnych często artystów, natur z gruntu wrażliwych, egotystycznych i bardzo skomplikowanych. Chociaż z drugiej strony, czy wielkie dzieło usprawiedliwia wielkie świństwo? Taka jest natura człowieka, że często to idzie w parze i ten ideał norwidowski, że piękno i dobroć są tymi najwyższymi wartościami, które zostają po człowieku, jest trudno osiągalny i znowu, jak uczy nas historia, dużo, dużo częściej jest odwrotnie.
– Przyłączył się pan do ogólnonarodowego odetchnięcia z ulgą po ostatnich wyborach?
– Wie pan, ucieszyłem się, ale nie jestem naiwny.
– Zauważył pan, że w tym całym politycznym tyglu, o jakim mówimy w związku z Polską, kultura odsunięta została na margines? To dość symboliczne.
– Problem polega na tym, że przez ostatnie dwa lata kultura, w tym teatr, dziedzina mi najbliższa, została włączona w ten polityczny krwiobieg. W tym sensie nastąpił swoisty powrót do PRL. Wielu twórcom zaczęło się wydawać, że za pomocą teatru zmieniają rzeczywistość i że nagle stali się niezwykle odważni. Zwłaszcza w tych teatrach, które po wygranych przez PO wyborach prezydenckich w Warszawie trafiły pod zarząd miasta. O, jakaż wtedy wstąpiła w tych twórców odwaga! Już nie musieli się bać PiS, inaczej niż np. Teatr Narodowy i inne sceny, które pozostały pod panowaniem władzy centralnej. Było to bardzo śmieszne, jak w teatrach podlegających PiS robiono ambitne przedstawienia z subtelnymi aluzjami do hipokryzji władzy królewskiej, a na scenach podlegających PO pokazywano przedstawienia bardzo zaangażowane w krytykę PiS.
– Dobra lekcja koniunkturalizmu.
– W pewnym sensie tak, ale ujawniająca bardzo powierzchowne intencje. Mam nadzieję, że „złote czasy” PiS dla teatru już nie wrócą i teatr będzie musiał sięgnąć znów do swojej esencji. Choć nie wykluczam, że znajdą się twórcy, którzy zechcą teraz atakować liberalizm, kapitalizm i wszystko to, co kojarzy się z nową władzą. Bardzo jestem ciekaw, jak to będzie teraz wyglądać. Różaniec w prawej kieszeni, portfel i serce po lewej stronie, a irokez na głowie dla zmyły.
– Jaki w ogóle jest ten nasz teatr?
– Bardzo różny, tkwiący w pewnym chaosie, niepewny. W polskim teatrze funkcjonuje kilka generacji. Jedna z nich, tych przysłowiowych „starców”, którzy przez
30 lat byli wiecznie młodzi i bronili Okopów Świętej Trójcy, dziś dalej ich broni i chce zostać w swoim zamku aż do śmierci. Jest generacja 50-latków, czyli moja, która jest przykładem generacji zagubionej, ponieważ trafiła na stan wojenny i nie przeszła naturalnej drogi rozwoju artystycznego. Np. wielce szlachetny aktorski bojkot był skierowany przeciwko władzy, ale jednocześnie wykończył przychodzące nowe pokolenie aktorów, które w stanie wojennym nie za bardzo miało co ze sobą zrobić. Mamy pokolenie 40-latków, które odcisnęło swoje piętno na współczesnym teatrze. No i mamy tych 30-latków, którzy walczą ze swoimi poprzednikami i w swoich przedstawieniach przeciwstawiają niemieckiemu teatrowi estetycznemu niemiecki teatr zaangażowany.
– A krytyka teatralna? Pomaga uporządkować ten chaos?
– W tym sensie, że stawia gwiazdki, czyli kreuje mody. Dziś krytycy, zamiast opisywać rzeczywistość teatralną, chcą ją kreować. A ponieważ każdy chce wykreować inną rzeczywistość, większość energii krytyków idzie na zwalczanie siebie nawzajem, za co często obrywają twórcy, bo odbywa się to ich kosztem. W tym sensie krytyka teatralna przeżywa dziś poważny kryzys.
– Straszne rzeczy pan opowiada: koniunkturalizm, pokoleniowy chaos, krytyka zwalczająca samą siebie…
– Niech pan nie przesadza, to nic strasznego. Wiele już w życiu widziałem i wiem, że teatr tak naprawdę zawsze dokonuje brutalnej selekcji. Czas wszystko weryfikuje. Z tego chaosu prędzej czy później wyłaniają się rzeczy wartościowe, które się pamięta i które gdzieś tam w naszej świadomości zostaną. Widzę w tym wszystkim także bardzo wielu wartościowych młodych ludzi, zupełnie niezwykłych, którzy są wykształceni, mają coś ciekawego do powiedzenia i w każdej sferze robią to z coraz większym sensem. Przecież np. w przypadku Warlikowskiego o żadnym koniunkturalizmie nie może być mowy, bo to artysta, który stara się powiedzieć to, co myśli. Poza tym publiczność też nie jest głupia. Często jest tak, że na jakieś skromne, offowe przedstawienie widzowie idą, a na rozdmuchany w mediach spektakl nie.
– A co z polską dramaturgią? Podczas niedawnej promocji „Antologii dramatu polskiego” Jana Kłossowicza nie tryskał pan optymizmem…
– Dlaczego? Antologia Kłossowicza jest, moim zdaniem, ciekawa. Pokazuje, że polska dramaturgia współczesna to nie tylko Mrożek i Różewicz, lecz także cała masa innych wspaniałych autorów, takich jak Grochowiak, Białoszewski, Newerly, Krasiński i wielu innych, których zapomniano lekkomyślnie.
– Wymienia pan Grochowiaka, ale i on, i inny autor z pokolenia „Współczesności”, Ireneusz Iredyński, zostali przecież wycięci ze świadomości literackiej już w latach 90. To jest problem.
– W Laboratorium Dramatu działa program rewitalizacji polskiej XX-wiecznej dramaturgii. Spotykamy się raz w tygodniu, czytamy sztuki – ostatnio właśnie Grochowiaka, Białoszewskiego, Świrszczyńskiej czy Abramowa, w dobrej obsadzie i rozmawiamy o tym, czy z tych sztuk coś jeszcze dziś wynika, czy już nic. Ma pan rację, że literatura powstająca w PRL została bez sensu wypchnięta na margines, ale różne bywały ścieżki, np. droga Bohdana Drozdowskiego, który od „Konduktu”, którą to sztukę bardzo sobie cenię, przeszedł do jakichś niezwykle marnych sztuk pod koniec lat 70., z których nic nie wynikało. Niemniej jednak uważam, że trzeba się tej dramaturgii przyjrzeć na nowo, wiele zaskoczeń może się tam kryć.
– Spotyka się pan też z najmłodszymi twórcami. Jaka będzie polska dramaturgia?
– Ona już jest. I jej siłą jest to, że zajmuje się współczesnością i rozmaitymi jej aspektami. I dobrze. Nam się ciągle wydaje, że powinien się zjawić jakiś dramaturg i napisać nowego „Hamleta”. Nic z tego. Dramaturgia na świecie polega na tym, że jest konkretna, że ma swoją publiczność. Jak Mickiewicz pisał „Dziady”, to przecież pisał konkretny, udramatyzowany reportaż i dopiero po latach dostrzeżono tam jakieś niesłychane archetypy. Szekspir, pisząc „Hamleta”, też pisał historię o gościu, który nie potrafi podjąć decyzji w aktualnym kontekście politycznym, i nikt wówczas nie myślał, że to będzie centralna postać humanistyki światowej, człowiek, który jest symbolem intelektualisty. A jak było z „Weselem”? Po premierze nie zostawiono na nim suchej nitki. Dziś Prokeschów też nie brakuje. Powiedziałbym, że tego typu znawców współczesnego dramatu, którzy nie potrafią odróżnić tego, co jest tekstem sztuki, od reżyserii, a reżyserii od aktorstwa, ci u nas dostatek. Dlatego nie wiem, co będzie i jak czas zweryfikuje współczesną dramaturgię, jestem pewien, że należy na tym polu intensywnie pracować, bo inwestowanie w dramaturgię to najtańsze inwestowanie w teatrze, w myślenie i w przyszłość.
– Myśli pan, że nowy minister kultury, Bogdan Zdrojewski, porozmawia z panem o Laboratorium Dramatu i jego losie?
– Żaden z ostatnich dwóch ministrów kultury nie chciał o tym rozmawiać. Oczywiście zapiszę się do nowego ministra w kolejkę. Ale nie to jest najważniejsze, czy nowy minister mnie przyjmie, czy nie. Polska ma palący problem z edukacją, z wychowywaniem społeczeństwa do postaw obywatelskich, z poszerzaniem świadomości. To inwestycja w przyszłe pokolenia, które mają szansę być normalniejsze. Bez kultury, bez edukacji zwycięży głupota. Lepiej tego uniknąć.

________________________________

Tadeusz Słobodzianek – (ur. w 1955 r. w Jenisiejsku na Syberii) dramaturg, reżyser, krytyk teatralny. Studiował teatrologię na Uniwersytecie Jagiellońskim, w latach 1978-1981 pisał recenzje teatralne pod pseudonimem Jan Koniecpolski, najpierw w „Studencie”, a następnie w „Polityce”. W 1980 r. debiutował jako dramaturg sztuką dla dzieci „Baśń jesienna” w reż. Rudolfa Zioły w Teatrze im. W. Bogusławskiego w Kaliszu, a jako reżyser przedstawieniem „Osmędeusze” Mirona Białoszewskiego w Białostockim Teatrze Lalek. Jako kierownik literacki, reżyser i dramaturg współpracował z teatrami w Warszawie, Krakowie, Łodzi, Poznaniu, Gdańsku, Kaliszu i Białymstoku. W 1991 r. był współzałożycielem Teatru Wierszalin. Jest autorem m.in. dramatów: „Car Mikołaj”, „Obywatel Pekosiewicz”, „Turlajgroszek”, „Prorok Ilja”, „Merlin. Inna historia”, „Kowal Malambo” i „Sen pluskwy”, realizowanych przez Kazimierza Dejmka, Macieja Prusa, Mikołaja Grabowskiego, Ondreja Spisaka, Piotra Tomaszuka czy Andreja Worona. Wykłada sztukę dialogu w Laboratorium Reportażu na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego i kieruje Laboratorium Dramatu TAT (Towarzystwo Autorów Teatralnych), którego jest prezesem.