Zwykle są dwa powody do rozmowy: przyjemność albo interes
– mówi prof. Zbigniew Nęcki
Prof. dr hab. Zbigniew Nęcki jest kierownikiem Katedry Psychologii Stosunków Międzyludzkich na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadzi badania dotyczące relacji międzyludzkich w kontekście zawodowym, negocjacji, osobowości menedżera i efektywności szkoleń treningowych organizowanych dla grup kierowniczych. Ponadto jest autorem oryginalnych programów treningowych dla pracowników na stanowiskach kierowniczych.
– Jakie rozmowy najbardziej się panu podobają? Te rodzinne, biznesowe, a może miłosne?
– Najpiękniejsze są dialogi przyjaźni. Przyjaźń jest najbardziej otwartą formą komunikacji. W miłosnej komunikacji są zawiści, tabu, kontrola, poczucie własności… Jednak z przyjaźnią w dzisiejszych czasach bywa krucho, bo dominujące układy to relacje użytkowe, co z przyjaźnią nie ma nic wspólnego. Mówiąc ogólnie, zwykle są dwa powody do rozmowy: przyjemność albo interes.
Z badań rozmów w polskich domach wynika, że rewolucja obyczajowa pozostawiła bez zmian konwersacje rodzinne – więcej w nich interesu niż przyjemności.
– Tematyka rozmów to problem, ale najgorzej z motywacją do rozmowy! Rozmowa jest najbardziej oczywistym sposobem komunikacji, tymczasem nie zgadnie pani, ile czasu w tygodniu przeciętny amerykański związek ze sobą rozmawia – włączając w to dyskusje o zakupach, rachunkach. 17 minut tygodniowo… Polacy zbliżają się do standardów amerykańskich.
– Czasem obie strony się nagadają dłużej niż te 17 minut, a jakoś komunikacja nie jest skuteczna. Widać to i w rozmowach prywatnych, i w publicznych.
– Często każdy mówi o swoim temacie. Mąż mówi: „Ciężko było w pracy”, a żona: „Zbliża się jesień, trzeba by kupić kozaki”. „Ten Jasiek z pracy to mnie wykończy”, mąż na to, a żona: „Kurteczki też by się przydały”. Taka rozmowa, gdy każdy mówi o swoim, z przerwą na wypowiedź drugiego, to monolog diadyczny, występujący właściwie jedynie w układzie małżeńskim. Mam przepiękne nagrania dyskusji małżeńskich, w których małżonkowie walczą o to, kto narzuci tematykę, a kto kontroluje długość rozmowy…
– I kto częściej miewa ostatnie słowo? Kłótliwe żony czy uparci mężowie?
– Zdumiewające, jak długo trwają te przepychanki. Moim zdaniem, w małżeństwie ostatnie słowo pada na łożu śmierci. Może i coś pozytywnego w tym jest – że żadna strona nie da się zdominować; ale jakże to wisi nad nimi! Nie tylko uczynki, ale pewne słowa wiszą nad ludzkimi układami, a małżonkowie potrafią ze słowną zemstą czekać długie lata.
– Czy polska tradycja rozmowy umożliwia skuteczną komunikację?
– Geert Hofstede, amerykański badacz komunikacji międzykulturowej, zauważył, że ważną rolę w komunikacji odgrywa wskaźnik „męskości” w danej kulturze. Wzorzec machismo bardzo wpływa na to, jak rozmawiamy. Na przykład w Grecji młode dziewczyny nie mają prawa głosu, gdy rozmawiają starsi mężczyźni. Częściowo widać to także w Polsce. Tańczymy wprawdzie razem, ale żyjemy oddzielnie. Jak spacerują małżeństwa? Rzadko mąż jednej idzie z żoną drugiego – zwykle żony razem i mężowie razem. Jednak w porównaniu z innymi Polska jest rajem komunikacyjnym. Jesteśmy otwarci na odmienne doświadczenia. Polacy są żywi, dobrze zorganizowani kulturowo – czego nie można powiedzieć o wielu innych narodach. Mamy wiele dobrych cech, choć odcinam się od dyskursów politycznych, bo to występy aktorskie.
– A indywidualne cechy osobowości? Czy ekstrawertycy lepiej nawiązują kontakty?
– Ekstrawertycy często idą przez rozmowę jak czołg. Łokcie komunikacyjne w ruch i przebijamy się przez zaskoczone towarzystwo aż na górę! To zniechęca i łączy się z arogancją władzy. Dziennikarze grzeszą sporo pod tym względem. Gość programu staje się tłem dla professional activity prowadzącego. Ideałem dla mnie jest Ewa Drzyzga z „Rozmów w toku” – reaguje na to, co mówią goście, na ich problemy. Żeby być dobrym mówcą, trzeba być przede wszystkim dobrym słuchaczem. Formułując swoje przekazy, należy uwzględniać punkt widzenia, system psychiczny i stan wiedzy strony przeciwnej. Słuchanie to ponad połowa sukcesu! Z rozmowy wychodzą bardziej zadowoleni ci, którzy sobie pogadali, nawet jeśli był to tylko monolog.
– Co jest ważne w rozmowie oprócz słuchania?
– Od lat szukam takich uniwersalnych cech, na razie znalazłem dwie. Pomaga empatia, umiejętność współbrzmienia psychicznego z partnerem rozmowy. Przeszkadza natomiast neurotyzm, czyli duża gotowość do nerwowości. Reszta cech zależy od sytuacji.
Ja polecam szacunek w układzie człowieka z człowiekiem. Wszystkie lekceważące ciosy w komunikacji są bardzo bolesne i łamią układ pomiędzy ludźmi na całe lata. Poniżenie poprzez sformułowanie typu „ty gówniarzu”, ale także pseudopieszczotliwe zwroty: „żabciu”, „rybeczko” tkwią w pamięci bardzo długo. Królewską zasadą, którą stawiam na drugim miejscu zaraz po szacunku, jest zamiana ról nadawcy i odbiorcy. Nie sztuka patrzeć na sytuację ze swego punktu widzenia. Na skuteczną komunikację wpływają na przykład anatomiczne cechy człowieka – jak rozmawiać z niedosłyszącym albo człowiekiem na wózku? Każdy wymaga czegoś innego. Z niewidzącymi rozmawia się bardzo trudno, nawet jeśli ktoś nie widzi tylko na jedno oko. Niby to nie wpływa na uszy, a jednak! Trzeba się tego nauczyć. Zamiast krzyczeć: „Biegnij szybciej!”, lepiej czasem samemu zwolnić. A uroda? Zjawiskowe piękno lub krańcowa brzydota mogą odrzucać, budują dystans. Kto jest dobry w kontakcie z drugim człowiekiem, umie spojrzeć z jego perspektywy.
– Czasami rozmowa się nie klei mimo wysiłków. Po prostu coś nie gra.
– Nawet rozmowa na korytarzu jest bardzo skomplikowanym zachowaniem społecznym. „Coś nie gra” to bardzo ogólne stwierdzenie. Może to antypatia? Niezmiernie trudno rozmawia się z partnerem, którego się nie lubi. Sympatię trzeba czasem okazywać ze względu na dobro firmy czy nawet na dobro własnego dziecka. Znam pewną osobę, która serdecznie wita się z zięciem, a potem szybko idzie się umyć. Z obrzydzenia. Ważnym czynnikiem dla rozmowy jest miejsce. Na przykład Dworzec Centralny zupełnie nie nadaje się do komunikacji, bo – pomijając hałasy – jest przesycony brzydotą. Bywają też odpychające biura. Nawet kształt stołu wpływa na rozmowę – stoły okrągłe pomagają. A gdy rozmówca definiuje sobie sytuację komunikacyjną: „Ja jestem panem, a ty pyłkiem”? To okropnie przeszkadza. Ludzie uwielbiają budować przewagę w rozmowie, a czasem też podległość, by osiągnąć cel. Im większa rozbieżność pomiędzy partnerami, tym trudniej osiągnąć cel komunikacyjny. W tym przypadku różny z różnym „dogada się” tylko wtedy, gdy ich rozmowa zupełnie ominie kwestię ich nierównego statusu, na przykład prezes z portierem mogą porozmawiać o wędkarstwie lub meczu, ale nie o pracy.
– Tu pańskie szkolenia dla profesjonalistów, tu rozmowa męża i żony. Czy profesjonalna komunikacja, którą można trenować, w ogóle różni się od tej codziennej, prywatnej?
– Ludzie występują w dwóch rolach: zawodowej i prywatnej. Bardzo niewielu ma te role zgrane w jedność, czyli prywatnie i publicznie zachowują się tak samo. Wielu ludzi przechodzących moje szkolenia, na przykład ze sztuki słuchania aktywnego, mogłoby korzystać z nich także w życiu prywatnym. Tylko że trzeba chcieć to stosować.
– Czyli uczymy się efektywnie komunikować na gruncie zawodowym, a potem zamykamy biurko, idziemy do domu i znów „jesteśmy sobą”?
– I jesteśmy często gorsi niż niejeden taki, który żadnego szkolenia nie miał! Znam psychologów świetnie doradzających pacjentom, a potem we własnym domu dających rodzinie w kość, łamiąc wszystkie reguły takie jak empatia i zrozumienie. Niemniej jednak poznanie zasad skutecznej komunikacji uwrażliwia. Jeśli człowiek posłucha, przećwiczy różne aspekty rozmowy, jest bez wątpienia lepiej przygotowany do tego, by kontakty – na tych obszarach, na których mu zależy – przebiegały sprawnie.
– Profesjonalizm nie jest czasem zawadą? Czy poprzez te różne zabiegi lingwistyczno-psychologiczne zamiast rozmowy nie mamy do czynienia ze zwyczajną manipulacją drugim człowiekiem?
– Zachowania komunikacyjne pozostają szczere. Komunikacja jest skórą duszy. Patrząc na człowieka metaforycznie, na przykład na jego duszę czy cechy psychiczne, to wszystko, co w nim się kotłuje – instynkty, impulsy, emocje, zadania, role – jest ubrane w komunikację. Widać, co siedzi w człowieku, nawet jeśli cały czas przyjmuje tę słynną postawę otwartą. Trudno zmienić skórę. Ma to także drugie oblicze: nawyki komunikacyjne są jak przyrośnięte do duszy. Gdy człowiek się ich wyzbędzie, to mu brakuje. Tak jak każda inna interwencja w psychikę ingerowanie w zachowania komunikacyjne jest bardzo niebezpieczne.
– Wynika z tego, że rozmowa jest skomplikowanym procesem naukowym.
– Z mówieniem nie jest tak jak z chodzeniem: jeśli raz się nauczysz, to do śmierci umiesz. Uczymy się rozmowy przez całe życie. Komunikacja służy nie do opisu i analizy świata, ale do tworzenia go! To tworzenie rzeczywistości i praprzyczyna wszystkich układów między nami. Schemat nadawca-przekaz-odbiorca z bliska zamienia się w fascynującą i zagadkową problematykę, która mnie interesuje poznawczo, ale wszystkich ludzi powinna interesować z powodów praktycznych.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy