Sztuka opowiadania – rozmowa z Stanisławem Beresiem

Autor: Agata Grabau | 27 marca, 2011

Po co cokolwiek czytać, skoro można zdać maturę bez czytania, na samych brykach? Wszystkie książki, które są w kanonie lektur, mają streszczenia

Przez 14 lat prowadził pan „Telewizyjne Wiadomości Literackie”. Na początku tego roku dla programu zabrakło miejsca w ramówce. Podobnie stało się z „Hurtownią książek” prowadzoną przez Andrzeja Grabowskiego i Agnieszkę Wolny-Hamkało. Kultura czytania jest spychana na margines?
– „Hurtownię” zlikwidowano nieco wcześniej – już we wrześniu 2010 r. Najpierw prowadzący dowiedzieli się o czasowym wstrzymaniu programu, w grudniu zaś – że w ogóle go nie będzie. To typowa zagrywka: informuje się prowadzących, że program jest zawieszony, co właściwie nic nie znaczy. A jeśli nikt nie krzyczy, żaden pisarz w geście protestu nie podpala się przed kolumną Zygmunta lub nie oblewa się kwasem siarkowym przed Zamkiem Królewskim – program można zdjąć. Ja o decyzji dotyczącej mojego programu do dziś oficjalnie nic nie wiem, choć spadł z ramówki również w grudniu 2010 r. Nikt mi nigdy nie powiedział: dziękujemy panu za 14 lat pracy i za wysoką oglądalność. O zamknięciu „Telewizyjnych Wiadomości Literackich” dowiedziałem się z wywiadu, którego udzielił „Wyborczej” Rafał Rastawicki, szef Dwójki. Nieco wcześniej kilka razy mówił w wywiadach, że program nie jest zdjęty, że to tylko plotki.
 Tzw. misja telewizji publicznej znaczy dziś niewiele.
– Program Pospieszalskiego „Warto rozmawiać” miał około 600 tys. widzów, a wokół jego zdjęcia rozpętała się wielka awantura. „Telewizyjne Wiadomości Literackie” – program, zdawałoby się, niszowy – przez wiele lat utrzymywał oglądalność na poziomie 850 tys. widzów, a mieliśmy odcinki, które oglądało ponad 1 mln osób. Później tę oglądalność celowo obniżano. Jeśli bowiem władze telewizji chcą się pozbyć programu, najpierw parę razy zmieniają godziny nadawania, by widzowie nie mogli go znaleźć w dotychczasowej porze, więc raz jest o 17.00, raz o 19.30, a potem daje się go w środku nocy, by na koniec przekroczyć północ. Tak zrobiono z moim programem, „Hurtownię” natomiast dali na godzinę 8.00 rano w sobotę. Jest jasne, że telewizja nie życzy sobie programów o kulturze, skoro tak postępuje.
 Tematy kulturalne i literackie mają się pojawiać w porannych programach weekendowych.
– Łatwo się domyślić, jak będzie to wyglądać – siada pisarz, poświęca mu się pięć-dziesięć minut i zadaje pytania typu: nad czym pan teraz pracuje, jak się pan czuł przy pisaniu ostatniej książki, co pan ogląda w telewizji, jakie pan lubi krawaty? Dziennikarze takich programów nie mają bowiem szansy przygotować się do rozmów z pisarzami, kompozytorami czy malarzami, bo po prostu w tym się nie specjalizują. Do tego potrzeba kogoś, kto stale czyta książki i prasę literacką, więc jest na bieżąco. Albo słucha określonej muzyki, ogląda malarstwo. Robiąc tak, jak zapowiada Schymalla, zepchnie się rozmowy z pisarzami do poziomu pogaduszek z magla.
 Może tendencja będzie taka, żeby zrobić z pisarza celebrytę, który pokaże psa, córeczkę i mieszkanie?
– To jest więcej niż jasne, a wynika z tego, że w TVP króluje prowincjonalne przekonanie, że rozmowy specjalistyczne i na wysokim poziomie są czymś, czego telewizja nie trawi. To nieprawda. W telewizjach zachodnich na takie tematy się rozmawia. Francuski program „Apostrophes” Bernarda Pivota miał półtora miliona widzów, „Kwartet Literacki” Reicha-Ranickiego w Niemczech podobnie. Oczywiście rozrywkowe, lekkie programy też są, ale pełnią inne funkcje. Ale jeśli dyrekcja TVP święcie wierzy w dogmat, że widzowie się przestraszą i wejdą do mysiej nory, kiedy usłyszą fachową rozmowę, to trudno jej wytłumaczyć, że jest inaczej. Zresztą ona wie, że jest inaczej, bo w końcu ma tabele oglądalności. Tylko widzi w nich to, co chce widzieć, a nie to, co w nich jest naprawdę. A jeśli coś się nie zgadza z dogmatami władz telewizji, to odpowiednimi decyzjami zmienią rzeczywistość.

Czytanie nie jest w modzie

 A tymczasem mniej niż połowa Polaków sięga po jakąkolwiek książkę.
– No bo skoro media nie szanują pisarzy ani książek, to jak mają szanować ich widzowie, a to jest większość Polaków. Rozmawiałem ostatnio z córką, która świeżo zdała maturę i zaczęła studia, o tym, jaka jest orientacja w kulturze wśród współczesnych maturzystów. Okazuje się, że spytani o polskich pisarzy na ogół są w stanie wymienić tylko Mickiewicza i Sienkiewicza. Bo po co cokolwiek czytać, skoro można zdać maturę bez czytania, na samych brykach? Wszystkie książki, które są w kanonie lektur, mają streszczenia.
Sam zresztą miałem w ostatnich dniach pouczające doświadczenie na uczelni. Student miał przygotować recenzję utworu nawiązującego do innych, powszechnie znanych dzieł literackich, m.in. „Romea i Julii”, „Hamleta”, „Wojny i pokoju”, „Zbrodni i kary”. Widząc, że nie wyłapuje tych związków, zacząłem go wypytywać. Okazało się, że nie zna tych tekstów. A to był student wydziału filologicznego piszący magisterium! Co gorsza – przyciśnięty – przyznał: „Ja w ogóle nie czytam książek!! Żadnych!! W szkole też niczego nie czytałem. A na tych studiach nie jestem jedynym tego typu przypadkiem”. I widziałem, że część osób w grupie mu potakuje. To nie jest żaden żart!
 Ostatnio spotkałam się z sytuacją, kiedy w dwudziestokilkuosobowej grupie studenckiej na wydziale polonistyki tylko jedna osoba miała za sobą lekturę „Idioty”.
– Czyli mamy te same obserwacje. Najgorzej, że to brzmi jak jakieś plotki lub tanie sensacje, tymczasem tak właśnie się dzieje. Trudno zainteresować młodych czytelników jakąkolwiek lekturą. Szkoła daje przyzwolenie na nieczytanie. Są ludzie, którzy nie czytali nie tylko „Idioty”, ale w ogóle żadnych innych książek. Czasem przychodzi mi do głowy, żeby wyskoczyć przez okno albo rzucić się do Odry, bo jak człowiek pracuje na uniwersytecie, to przeżywa autentyczny szok. Ale próbuję się racjonalnie pocieszać, że ci ludzie coś jednak czytają, bo siedzą przecież przed ekranami komputerów, gdzie mają nie tylko obrazki, lecz także teksty. Oddycham również z ulgą, kiedy jestem zapraszany na spotkania do bibliotek, gdzie dowiaduję się, że nadal jest wielu regularnych czytelników i cały czas widać potrzebę czytania. Jednocześnie nie oszukujmy się – nie jest dobrze, jest fatalnie. Idzie pokolenie nieczytające. Nasze dzieci czytają zdecydowanie mniej, ich dzieci nie będą czytać prawie wcale. Nasz język stanie się mniej komunikatywny, mało ekspresywny, uproszczony, pewnie nawet niepełnosprawny. Trzeba się pogodzić z tym, że np. wyznania miłosne, oświadczyny, gawędy przy stołach i na spacerach, wieczorne opowieści rodziców dla dzieci stracą urodę, stetryczeją, a potem odejdą w niepamięć. Jeszcze niedawno celebrowano piękne oracje, przemowy, cudowne listy – tego już nikt nie będzie potrafił robić. Ludzie będą mówili, ale coraz krótszymi, coraz bardziej slangowymi lub sloganowymi zdaniami. Często medialnymi kalkami. Zresztą już tak mówią. To będą głównie funkcjonalne rozmowy. Z czytaniem jest jak ze sportem: jak ktoś jest nieroztrenowany, to po przebiegnięciu 200 m pada wykończony, ale jeśli biega regularnie, to po 20 km – jak moja żona – potrafi jeszcze zrobić kolację. Trening w czytaniu zmienia percepcję. Podobnie jest z oglądaniem filmów: młodzi ludzie znacznie więcej wyłapują z obrazu kinowego niż ja. Widzą np. stopklatkę, której ja nie widzę, choć pracowałem 14 lat w telewizji. Ich percepcja uformowała się bowiem już w kulturze obrazu, moja natomiast pozostała w kulturze pisma.

Zainteresować światem

 Co w takim razie warto czytać, żeby więcej rozumieć i poszerzać percepcję?
– Wszystko! Trudno mi natomiast mówić o konkretach, bo pewnie musiałbym operować nazwiskami, a nie ma ludzi równie pamiętliwych jak pisarze. Mówiąc szczerze, czytanie polskiej prozy z biegiem czasu sprawia mi coraz większą przykrość. Denerwuje mnie, bo jest wymęczona, egotyczna, nastawiona głównie na to, żeby być lustrem duszy lub psychiki autora – niestety na ogół dość pokręconej lub neurotycznej. Literaci interesują się tylko sobą. A ja chciałbym, żeby opowiadali mi ciekawe i mądre historie. Tymczasem oni uważają, że wyłącznie oni są ciekawi, podczas gdy niczego w życiu nie widzieli, niczego nie przeżyli i niczego nie potrafią mi opowiedzieć, tylko smędzą. Nie ma u nas zbyt wielu Conradów czy Rimbaudów. Jest tylko kilka osób, takich jak Andrzej Stasiuk, których coś naprawdę ciekawi, gdzieś niesie, którzy chcą oglądać coś więcej poza własnym nosem, więc ich książki są świeże. Reszta siedzi, udręczona własną bezczynnością, i patrzy w lustro.
 Może to kwestia pewnej mody?
– Pisarze uważają, że już nie muszą opowiadać. Słyszałem to od nich już wiele razy. Pasjonujące opowiadanie jest démodé. Natomiast jeszcze w moim pokoleniu chętnie się opowiadało. We wszystkich sytuacjach społecznych. A co dopiero powiedzieć o generacji naszych rodziców i dziadków. Sam pamiętam, co się działo, jak zjeżdżały się rodziny. Wszyscy z miejsca opowiadali sobie nawzajem, co u kogo się zdarzyło – to były długie, snujące się czasem godzinami historie. Teraz tego w ogóle nie ma.
Jeśli więc miałbym czytać jakieś kolejne narcystyczne nudziarstwa, wolę śmierć. A póki jeszcze żyję, wybieram pamiętnikarstwo i literaturę faktograficzną. Kiedy człowiek widzi, że pożyje jeszcze tylko 20 lat, rozumie, że już nie ma czasu na czytanie byle czego. Dopiero teraz zrozumiałem tak naprawdę sens tego, co mi opowiedział kiedyś Konwicki, a jemu z kolei jego teść Alfred Lenica, który w pewnym momencie swojego życia przestał chodzić do kina, choć wcześniej to uwielbiał. Zapytany, dlaczego, rzekł: „Ja już nie mam czasu na złe filmy, mogę oglądać tylko bardzo dobre”. Konwicki opowiadał mi o tym 30 lat temu. Dziś ja jestem w tej samej fazie – mogę czytać tylko bardzo dobre książki.
 Czyli?
– Wśród osób, które faktycznie wiele widziały w swoim życiu i wiele mają do powiedzenia, a to uważam za warunek pisarstwa, wymienić trzeba przede wszystkim reporterów. Lubię polski reportaż i uważam, że ma się bardzo dobrze. Chętnie czytam np. książki Wojciecha Jagielskiego, Hanny Krall, Małgorzaty Szejnert, Wojciecha Tochmana, Włodzimierza Nowaka, Mariusza Szczygła, którego „Gottland” jest wspaniały (chyba lepszy niż „Zrób sobie raj”). Kiedy wychodzi nowa książka Tochmana, rzucam wszystko i czytam z wielkim przejęciem, tak jak „Dzisiaj narysujemy śmierć”, która dosłownie rzuca człowieka na kolana. Kiedy biorę do rąk książkę Jacka Hugo-Badera, wiem z góry, że będę ją czytać przez pół nocy albo i do świtu. Dla książek kreacyjnych tego nie zrobię, a jeśli już, to bardzo rzadko. Ostatnią taką, przy której zapomniałem o śnie, był chyba „Wroniec” Jacka Dukaja, który mnie uwodzi wyobraźnią. Ale to zdarza się coraz rzadziej. Przy „Taksim” Stasiuka czułem się napełniony energią. Tacy ludzie, którzy czegoś naprawdę doświadczyli i coś zobaczyli, nie aplikują mi kolejnej antynarracyjnej trucizny o tym, że życie jest bez sensu, że bez picia żyć się nie da, że kobiety to niewierne kurwy, a kumpel nie przyszedł albo przyszedł, ona zaś kocha albo i nie kocha. Ja uwielbiam, jak ktoś coś faktycznie przeżył, dotknął jądra życia, a potem mi to opowiada w ciekawy sposób. Obecnie opracowuję do druku relacje ludzi, którzy osiedlili się na Dolnym Śląsku w latach 1945-1947, a wcześniej przeszli przez Syberię, ukraińskie rzezie albo roboty w Niemczech. Co historia, to bardziej przejmująca. Niekiedy tak chwytają za gardło, że muszę przerwać, bo nie mogę znieść ich ciężaru.
 Ale dominacja książek, w których pisarz pławi się we własnym wnętrzu, nie jest nowa.
– No, ale jest zasadnicza różnica, czy on się pławi w brudnej sadzawce lub kałuży, czy w górskim jeziorze. Intymistyka może być bardzo dobra, ale nie wtedy, gdy autor lata jak pies za własnym ogonem, pozuje przed lustrem jak nastolatka i zachwyca się sobą. Te wszystkie dzieła kreacyjne, autotematyczne, egotyczne i Bóg wie jakie jeszcze wypełnia tylko jedno jedyne uczucie: uwielbienie dla samego siebie. Ja wiem oczywiście, że to jest motor literatury, ale ja go nie chcę. Człowiek do pewnego wieku daje się oszukiwać, że wybitna proza musi męczyć i nudzić, a człowiek przy czytaniu powinien czuć się tak, jakby mu kto zęby rwał lub robił lewatywę. Ja już sobie nie dam tego zrobić. Natomiast jestem w stanie czytać dobre dzienniki czy pamiętniki, choćby takie formy wspomnieniowe jak „W ogrodzie pamięci” Joanny Olczak-Roniker. Natomiast to, co się nie tylko w młodej, ale i w średniej generacyjnie prozie pojawia, jest wymęczone. Ja to wszystko, o czym tam czytam, już doskonale wiem, niczego nowego się nie dowiaduję. Kiedy bierzemy do ręki dzienniki Máraia, nie możemy się od nich oderwać. Chociaż też wyrasta z wnętrza autora, który mówi o cierpieniu, żegnaniu się ze światem, o tym, że ten świat jest nieznośny, to jest prawdziwe i głębokie.

Wprost o historii

 Niewiele książek przykuwa pana uwagę?
– Czasem trafiam na wspaniałe przekłady tekstów zagranicznych. Choćby „Przypadki inżyniera ludzkich dusz” Josefa škvoreckiego. To gruba książka, 600-700 stron, od których nie mogłem się oderwać! Przerywałem oczywiście lekturę, żeby położyć się spać i pójść do pracy, ale pierwsze, co robiłem po zbudzeniu się lub powrocie z instytutu, to sięgałem po nią, choć miałem mnóstwo innych rzeczy do zrobienia. „Przypadki…” spełniały i osobiste, i uogólnione marzenia o książce.
Kiedy zaczynam czytać tak obszerny oraz świetny tekst, mam wyjątkową frajdę, bo wiem, że spędzę z nim dużo czasu. To kawał soczystej epiki. Jest tam niebanalny bohater o ciekawej psychice. Dobro miesza się w nim ze złem, dobre intencje z paskudnymi uczynkami, ale często okazuje się, że to złe uczynki ostatecznie mają dobry skutek, a dobre – tragiczny. U škvoreckiego nic nie jest proste ani jednowymiarowe. To książka bardzo środkowoeuropejska – przewrotna, niejednoznaczna. Przedstawia okres okupacji w taki sposób, jakiego nie znamy z polskiej literatury, zwłaszcza że nasi ojcowie i matki nigdy nie mówili o tym w ten sposób jak ten mądry Czech, bo wybierali wersje edukacyjno-patriotyczne. Np. nie mówili tego, że mój odznaczony orderami ojciec dał się celowo zgarnąć na roboty w III Rzeszy, bo był ciekaw świata, a później stamtąd bohatersko uciekł, bo miał romans z dwoma córkami bauera naraz, a już jeden absolutnie wystarczył do powieszenia. Musiałem mozolnie dokopywać się do tego, odkrywać dzięki złośliwym plotkom.
 škvorecký mówi wprost?
– Tak, ciekawie artykułuje też pytanie, jak przeżywaliśmy komunę – oni w Czechosłowacji, a my u siebie. I przyznaje, że faktycznie mieliśmy z komuną wiele przykrych problemów, ale jednocześnie przecież układaliśmy sobie z nią życie całkiem nieźle. Wiedzieliśmy, że czas jest okropny, że ludzie są okropni i zdemoralizowani, ale była to nasza młodość i dla wielu z nas dobry czas. Bohater jest emigrantem – profesorem, wykładowcą na uniwersytecie w Toronto, czyli miał dość tej komuny, ale przecież w Kanadzie też nie sielanka, zwłaszcza że czuje się w niej rozpaczliwie samotny, bo kompletnie nikt nie rozumie ni w ząb, o co chodziło z tą komuną. Uciekł więc z jednego systemu do drugiego, ale tam też ma swoje problemy i demony. Okazuje się oto kolejny raz, że inteligent jest wszędzie obcy, wszędzie nie u siebie, a wspomnienie komunistycznej dyktatury oprócz barw czarnych ma też jasne. Co najgorsze, nadejście wolności nierzadko okazuje się nieapetyczne – ostatnio wyłożył to Jacek Bocheński na przykładzie Herberta, pokazując w jednym z rozdziałów książki „Antyk po antyku”, jak dalece tego wspaniałego poetę transformująca się po 1989 r. Polska upokarzała i niszczyła duchowo, jak głęboko czuł się w niej zdesperowany, zdezorientowany, hodując w sobie żal i agresję.

Poezja wciąż żywa

 Z poezją jest w Polsce lepiej?
– We Wrocławiu mamy Biuro Literackie, więc widzimy, jak co roku na Port Wrocław najeżdżają tłumy poetów. Jest ich tu wtedy całe mrowie. Wprawdzie okres fascynacji młodą poezją, jak i młodą prozą mam już za sobą, ale często zdarza mi się przeczytać u nich coś dobrego. Na literackich portalach społecznościowych jest masa poezji, co oznacza, że w skali kraju pisze parę tysięcy osób. Tyle, ile w Stanach! Poza tym mamy też świetne średnie pokolenie, które już dawno rozstało się z młodością. Myślę tu np. o Jarosławie Marku Rymkiewiczu, Adamie Zagajewskim czy o Ryszardzie Krynickim, którego uwielbiam. On nie powinien robić nic innego, jak tylko pisać wiersze, a on się bawi w tłumacza i wydawcę. Bardzo dobre są wiersze Sommera i Zadury. Intryguje mnie Sosnowski – nie bardzo wiadomo, o czym on naprawdę pisze i jak to zaklasyfikować, ale ma świetną wyobraźnię i wyrafinowany warsztat.
On jest jak alchemik od gier semantycznych i obrazowych: przelewa z jednej retorty do drugiej, miesza najdziwniejsze mikstury słów, a zawsze uzyskuje wspaniałe kompozycje. Jak u taszystów.
Wielu jest młodych, którzy od nich sporo się uczyli. Tylko jest pewna zasadnicza różnica: starsze pokolenia do tego taszyzmu poetyckiego i jego reguł dochodziły późno. Natomiast młodzi właściwie mają tę świadomość, jak abecadło, na początku. Wiele rzeczy fingują, grają nieczysto i maskują pustkę, ale warsztatowo jest to często świetne, może znacznie lepsze niż u prozaików. Powstaje więc pytanie: co z tego będzie dalej?
 Wciąż piszą też przedstawiciele najstarszego pokolenia.
– Pokolenie polskich starców jest niesamowite. Miłosz pisał do końca – z jasnością i popędowością młodzieńca (nawet świntuszył), ale z doświadczeniem Matuzalema. Takim samym żywotnym starcem był Giedroyc, który – choć nie poeta – do końca funkcjonował jak maszyna, był świetnym partnerem w dyskusji i potrafił nieźle przycisnąć rozmówcę. Dziś w podobnym wieku są Różewicz i Szymborska. Co mnie u nich fascynuje, to ich brak frustracji tym spektakularnym upadkiem czytelnictwa. My martwimy się, że młodzi ludzie nie czytają. Oni natomiast wiedzą, że swoje należy robić, każdego dnia siadają więc do pisania i nic nie wytrąca im pióra z ręki.

Stanisław Bereś, eseista, poeta, krytyk literacki, tłumacz i historyk literatury. Przez 14 lat był redaktorem „Telewizyjnych Wiadomości Literackich”. W Teatrze Polskim we Wrocławiu prowadzi cykl spotkań z pisarzami „Magiel Literacki”. Jest profesorem w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Wrocławskiego oraz w Katedrze Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej.