Gdybyśmy badali opcje polityczne ludzi pracujących w IPN, okazałoby się, że przewagę mają tam przedstawiciele bojowej prawicy
Rozmowa z prof. Janem Widackim
Należał pan do osób bardzo sceptycznych, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Czy teraz, po awanturach w Sejmie, zmienił pan zdanie?
– Nie byłem sceptycznie nastawiony do IPN, tylko bardzo krytycznie nastawiony do ustawy, którą uważam za fatalną. Każda ustawa realizuje jakiś cel. Politycy muszą określić cel, a potem prawnicy powinni napisać dobrą ustawę realizującą ten cel. W przypadku IPN cel nie jest jasno określony, a prawniczo jest to ustawa skandaliczna.
Dlaczego skandaliczna?
– Jeżeli ustawa podaje datę końca komunizmu (31.12.1989 r.) i polemizuje ze Szczepkowską (ona twierdziła, że komunizm w Polsce skończył się 4.06.1989 r.), jest to chore. Czyli według tej ustawy, Tadeusz Mazowiecki był funkcjonariuszem komunistycznego państwa! Natomiast Gomułka, ponieważ był więziony, jest ofiarą komunizmu. Jeżeli ustawa tak kreuje rzeczywistość…
Ustawa wprowadza też nowy rodzaj zbrodni – jest to zbrodnia komunistyczna.
– Jest zasadą, że ustawa powinna mieć terminologię uzgodnioną z jakimś głównym aktem prawnym dziedziny, której dotyczy. W tym przypadku z kodeksem karnym. Ustawa o IPN taka nie jest. Tworzy nowy rodzaj zbrodni – zbrodnię komunistyczną. Czym innym jest więc zbrodnia według kodeksu karnego, a czym innym według ustawy o IPN.
Jaka jest różnica?
– Prawo karne od 200 lat dzieli przestępstwa na zbrodnie i występki. Podział ten ma daleko idące konsekwencje – występek można popełnić nieumyślnie, inaczej go się ściga, inaczej karze. Tymczasem w ustawie o IPN występek może być zbrodnią. „Komunistyczną”. Przepraszam, czy kwadrat może być trójkątem? Ustawa o IPN głosi także, że formą popełnienia „zbrodni komunistycznych” może być m.in. „inspirowanie” i „tolerowanie”. Na czym polega „tolerowanie”? Prawo karne nie zna tego pojęcia.
Czyli, używając określenia „tolerowanie” i pojęcia „funkcjonariusz komunistyczny”, można ścigać zwykłego prokuratora z radomskiej prokuratury z 1976 r., który nie protestował, gdy jego przełożeni i koledzy wszczynali śledztwa przeciwko demonstrującym robotnikom. Napisał pan o tym w „Tygodniku Powszechnym”.
– Nie chcę mówić, kogo miałem na myśli. To był przykład abstrakcyjny.
Ja mam na myśli Stanisława Iwanickiego, byłego szefa Kancelarii Prezydenta Wałęsy, byłego ministra sprawiedliwości, obecnie pracującego w pionie śledczym w IPN. On w 1976 r. był prokuratorem w Radomiu. No i tolerował.
– Nie wiem, czy tolerował, czy nie tolerował. I co miałby zrobić, żeby nie tolerować: popełnić seppuku? Sam pan więc widzi, jakie absurdy znajdują się w tej ustawie. Można nią uderzyć niemal w każdego.
Specprokuratorzy
A jej idea?
– Wydawało się, że IPN, jeśli patrzeć na to poważnie, powinien pełnić przede wszystkim funkcję edukacyjną, a także badawczą. Powinien publikować dokumenty, które do tej pory były dla społeczeństwa tajne. Powinien też udostępniać ludziom niektóre dokumenty. I dla ich prywatnej satysfakcji, i dla ciekawości, ale przede wszystkim dla różnych celów życiowych, żeby umożliwić uzyskanie jakiegoś odszkodowania, renty… Natomiast przykrojenie do tego funkcji śledczej jest nieporozumieniem. Michnik ma 100% racji, twierdząc, że to funkcja zbyteczna.
Dlaczego zbyteczna?
– Bo od ścigania przestępstw jest prokuratura. Dlaczego w Polsce, gdzie jednym z większych problemów jest korupcja, nikt nie wpadł na pomysł, żeby stworzyć ogromną prokuraturę do ścigania przestępstw korupcji? Natomiast do ścigania zbrodni sprzed lat kilkudziesięciu – i nie tylko zbrodni, bo także występków – powołano osobny pion. To jest najważniejsza rzecz, którą organa ścigania mają się zajmować?! Poza tym taki instytut z natury rzeczy jest zideologizowany. Natomiast do ścigania potrzebne są apolityczność i dystans do rzeczywistości. Z powodzeniem te wszystkie funkcje ścigania nieukaranych zbrodni mogłaby realizować normalna prokuratura.
A Jedwabne? To był chyba pozytywny przykład działalności IPN?
– No dobrze, ale dlaczego nie mogła tego śledztwa prowadzić normalna prokuratura okręgowa? Jakie przeszkody tu stały?
To była zbrodnia sprzed 50 lat…
– Zbrodnie przeciw ludzkości nie przedawniają się. Każda prokuratura mogła więc śledztwo prowadzić, ale nie prowadziła, ponieważ właściwym organem był tu IPN. A mogła. Śledztwo nie różniło się niczym od śledztwa normalnego. Były przesłuchania, policja wykonywała ekspertyzy.
Czy pańskie ostrzeżenia znajdują potwierdzenie w obecnej praktyce działania IPN? Czy można się tego bać?
– Można się bać. Michnik ma rację, obawiając się, że będą tu miały miejsce polityczne manipulacje. Nie wiem, czy największym zbrodniarzem czasów stalinowskich jest była prokurator Wolińska, pani Brusowa. Akurat z jakichś względów ktoś wymyślił, że to zbrodniarz numer 1, którego trzeba koniecznie ukarać. Można więc podejrzewać, że jednak wybór kierunków działania pionu śledczego jest sterowany lub motywowany politycznie. Oczywiście, jeżeli ktoś popełnił zbrodnię, trzeba go ścigać. Ale może robić to z powodzeniem „normalny” prokurator. Na podstawie „normalnego” kodeksu karnego.
Ale tak nie jest. IPN liczy stu prokuratorów. Zaszeregowanych w randze prokuratorów apelacyjnych.
– Jest tam ogromna liczba prokuratorów, którzy – tak podejrzewają ich koledzy pracujący w „normalnych” prokuraturach – nic nie robią. To opinia powszechna: „normalni” prokuratorzy uważają, że ci, którzy załapali się do IPN, załapali się z przyczyn politycznych. A po drugie, że to wspaniała synekura. Gdzie nie ma stresu jak w normalnej prokuraturze, w której trzeba prowadzić śledztwa i jest się rozliczanym z ich efektów. W IPN znakomicie opłacani koledzy „normalnych” prowadzą takie niekończące się śledztwa, o których w większości wiadomo, że nigdy się nie skończą. To wszystko jest kosztowne, nieprzydatne i niebezpieczne.
Teczki będą rzucone?
Innym niebezpiecznym elementem są archiwa. Nad archiwami UOP można sprawować kontrolę poprzez prokuraturę oraz przez sejmową Komisję ds. Służb Specjalnych. Co cztery lata zmienia się ekipa rządząca. Tymczasem nad archiwami dawnej SB, będącymi w pieczy IPN, poza szefami IPN nikt de facto nie sprawuje kontroli. Czy widzi tu pan niebezpieczeństwo manipulacji?
– Do pracy w IPN poszli ci, którzy mieli jakąś szczególną motywację. Gdybyśmy badali opcje polityczne ludzi pracujących w IPN, jak podejrzewam, okazałoby się, że zdecydowaną przewagę mają tam przedstawiciele prawicy – tej bojowej prawicy. Nie znam wszystkich ludzi tam pracujących, ale zawsze, gdy słyszę jakieś nazwisko z IPN, dość jednoznacznie je kojarzę. No więc istnieje teoretyczne niebezpieczeństwo, że materiały znajdujące się pod pieczą IPN będą kiedyś politycznie wykorzystywane. Praktyka pokazuje, że w walce politycznej, jeżeli coś może być użyte, na pewno będzie użyte.
Jednym z najdziwniejszych zapisów ustawy o IPN jest zapis o osobie poszkodowanej. Kto nią jest? Jaka jest jej definicja?
– Pewnie każdy się uważa za poszkodowanego, a potem się okazuje, jak było naprawdę… Kiedy na początku lat 90. byłem wiceministrem spraw wewnętrznych, wielu moich znajomych twierdziło, że przed 1989 r. miało założony podsłuch. I prosiło, żebym to sprawdził. Potem, gdy okazywało się, że nie mieli podsłuchu, nie wierzyli mi.
Ludzie uważali, że za sprawą podsłuchów SB wie o nich wszystko…
– Nie sztuką jest podsłuchać, sztuką jest to opracować. Ktoś przecież musi podsłuchane rozmowy spisać, zidentyfikować głosy, opracować. Więc możli-wości inwigilacji są ograniczone – bo musi być do tego potężne zaplecze. W 1989 r. była taka sytuacja, że podsłuchy hulały, tylko załogi już nie było, wszystko szło w przestrzeń, nikt tego już nie odbierał.
Dlaczego politycy uparli się, żeby przeforsować ustawę o IPN, chociaż jest ona prawnie tak ułomna? Rozumiem, że mieli polityczny interes…
– Interes też. Ale to także kwestia panującego nastroju politycznego. Prawica chce ciągle coś rozliczać, to dla niej najważniejsze. Widziałem to na początku lat 90. w MSW, kiedy był na nas ogromny nacisk i ciągłe pretensje, że za mało rozliczamy. Mówiliśmy, że ważniejsze jest, żeby państwo się nie rozpadło, że nie można zlikwidować z dnia na dzień na przykład radiowywiadu i szukać amatorów, którzy będą poprawni politycznie. Ale takie głosy puszczano mimo uszu, domagano się rozliczeń – opcji zerowej, rozwiązania milicji… To wynikało może nie tyle z interesu politycznego, ile z pewnego klimatu ideologicznego.
Drakońskie kary
nie straszą przestępców
Teraz panuje klimat na mówienie, że tylko kara śmierci jest najlepszą bronią w walce z przestępczością.
– To jest w ogóle przekonanie, że surowa kara stanowi remedium na przestępstwo – anachroniczne myślenie, głęboko zakorzenione w społeczeństwie, ale nieprawdziwe. Od 200 lat wiadomo, że surowa kara nie gwarantuje bezpieczeństwa, że surowa polityka karna nie ma wpływu na stan przestępczości.
Dlaczego?
– Bo przestępczość jest zdeterminowana zupełnie innymi czynnikami.
Strachem przed nieuchronnością kary?
– Między innymi. W Polsce wszyscy wiedzą, że kara nie jest nieuchronna, bo wpada tylko niewielki procent tych, którzy popełniają przestępstwo. Prof. Albrecht, dyrektor Instytutu Maxa Plancka we Freiburgu, badał politykę karną w krajach Europy Zachodniej i w Ameryce. W Ameryce polityka karna jest względnie surowa, w Europie Zachodniej na ogół liberalna. A niezależnie od tego, czy polityka karna była represyjna, czy liberalna, przestępczość spadła i tu, i tu. Z kolei my robiliśmy badania dotyczące przestępczości w okresie transformacji w krajach Europy Środkowej i Środkowowschodniej: na Litwie, na Ukrainie, w Rumunii, na Węgrzech, w Czechach, w Polsce i na Łotwie. W tych krajach stosowano różne polityki karne, od bardzo liberalnych po bardzo restrykcyjne. Różnie głęboka była reforma organów ścigania. A przestępczość w tych wszystkich krajach zachowywała się dokładnie tak samo. Mając w nosie, czy zreformowano policję, czy nie. Czy kodeks karny był surowy, czy łagodny, czy polityka karna była surowa, czy łagodna, czy warunki w kryminałach były dobre, czy dramatyczne.
Co więc było wspólnego w tych wszystkich krajach?
– Kilka spraw: po pierwsze, zmiana ustroju gospodarczego. Pojawiły się wcześniej nieznane zjawiska: bezrobocie, rozwarstwienie bogactwa, zmiana struktury własności.
Przestępczość zachowała się tak samo na Węgrzech i na Ukrainie?
– Z grubsza tak samo. W pierwszym okresie transformacji odnotowano ogromny skok przestępczości, o kilkadziesiąt procent. Od Słowenii po Estonię. A potem ustabilizowanie się na znacznie wyższym poziomie. Nastąpiły zmiany jakościowe – pojawiła się przestępczość zorganizowana. Oraz wzrost liczby przestępstw przeciwko życiu, z użyciem broni palnej.
Skąd się biorą bandyci?
Jakie były przyczyny tej eksplozji?
– Możemy je poklasyfikować. Są przyczyny polityczne, związane z wydolnością struktur państwowych i z niedoskonałością prawa. Co rodzi korupcję? Niedoskonałe prawo, system zezwoleń, okazja… I to było wszędzie. Inną przyczyną wzrostu przestępczości było rozchwianie norm moralnych. To, co było wcześniej naganne, nagle stało się preferowane i popierane. Spekulant stał się biznesmenem. Pojawiła się rozpiętość bogactwa, zupełnie wcześniej niespotykana.
Te wszystkie przyczyny spowodowały eksplozję przestępczości?
– Kiedy ludzie popełniają przestępstwo? Otóż społeczeństwo określa pewne cele i drogi dochodzenia do celów. Przestępczość pojawia się wtedy, kiedy następuje dysharmonia: ktoś akceptuje cele, ale nie akceptuje drogi. Młodemu człowiekowi pokazuje się, i to w warunkach państwa demokratycznego, kapitalistycznego, całą masę różnych dóbr. Pokazują je telewizja i reklama, nowocześnie sterowana, oparta na wiedzy psychologicznej. A równocześnie jest on bezrobotny, kończy szkołę zawodową. I co może zrobić? Najprostsza odpowiedź brzmi: odrzucić, powiedzieć sobie – do tych celów nie dążę. Ale on te cele zaakceptuje, bo są atrakcyjne. A jaka jest droga dojścia do nich? Trzeba skończyć studia, zacząć pracować w dobrej firmie, trzeba się dorabiać. Ten młodzieniec akceptuje cele, ale tej drogi dojścia nie może zaakceptować, bo wie, że nie ma szans nawet wejść na nią. Idzie więc na skróty. Nie mogę zapracować, to ukradnę…
Albo studia, albo banda?
– Młody człowiek, gdy przeżywa tę sytuację nierówności, ma trzy drogi. Pierwsza to droga „college boy”. Mówi: będę w dzień pracował, w nocy się uczył, dopnę swego, skończę studia, dostanę dobrą robotę, też będę taki. Druga to „corner boy” – nic się nie da, nic nie można i przy piwku na rogu ulicy spędza się czas. To jest droga prowadząca do demoralizacji i – w dalszej perspektywie – do przestępstwa. To są nasi blokersi. Wystawanie na rogu i filozoficzne obserwowanie ulicy, potem przychodzi kolega, piją wino, kogoś pobiją, podpalą kosz, wybiją szybę. Ta postawa prowadzi do przestępstwa. No i jest jeszcze trzecia droga – skierowana wprost ku przestępstwu – droga gangstera.
Co państwo powinno w takiej sytuacji robić?
– Wszystko, żeby droga „college boy” była popierana i akceptowana. I najmniejsze znaczenie ma tutaj surowość kary. To zawracanie głowy. W katedrze w Sandomierzu są obrazy przedstawiające męczenników na każdy dzień tygodnia. Można na nich zobaczyć, na czym polegało ciągnienie jelit, łamanie kołem itd. Kary były okrutne, a mimo to przestępczość rozwijała się. Więc uznano w okresie oświecenia, że nie tędy droga, że okrucieństwo do niczego nie prowadzi. Pamiętam, w 1985 r. byłem na stypendium w Japonii. Wówczas w Polsce wprowadzono ustawy majowe zaostrzające odpowiedzialność karną. Generał Kiszczak argumentował wtedy identycznie jak Lech Kaczyński dziś. Tłumaczył, że ostre kary ukrócą przestępczość. Więc Japończycy, dowiedziawszy się, że w Polsce zaostrzono prawo, pytali mnie, czy w naszym kraju jest znana książka Beccarii o przestępstwach i karach. Ukazała się 1764 r., a już w 1772 r. dostępne było jej pierwsze polskie wydanie. Więc odpowiedziałem, że książka Beccarii jest znana, ale, niestety, nie rządzącym…
Jeżeli widzi pan w telewizji morderców tego czteroletniego chłopca, którego wrzucili do rzeki, to nie ma pan ochoty zrobić im krzywdy?
– Krzywdy nie. Mam ochotę wymierzyć im karę. Jeżeli to zrobili, chciałbym, żeby byli surowo ukarani. Tylko co to znaczy surowo? Dyskusja na temat kary śmierci w tej chwili jest bezprzedmiotowa. Dlatego że kary śmierci nie ma w krajach Unii Europejskiej. W związku z czym, jeżeli chcemy być członkiem Unii Europejskiej, musimy się zgodzić z tym, że najsurowszą karą jest dożywotnie więzienie. Po drugie, jeżeli tak bardzo kochamy papieża, to papież właśnie apeluje o niestosowanie kary śmierci.
Spójrzmy na sprawę inaczej. Być może, nie ma znaczenia, czy kara jest surowa, czy nie, ale społeczeństwo lepiej się czuje, gdy kara jest surowa. Więc może rację ma Lech Kaczyński, który mówi: skoro ludzie chcą surowych kar, dajmy im je!
– W takim razie konsekwentnie trzeba by jeszcze przywrócić w miejscach publicznych szafoty. Ponieważ to się ludziom bardzo podobało. Zawsze na publicznych egzekucjach były tłumy. Albo obcinanie rąk… Takiej Polski chcemy?
Jan Widacki – profesor prawa, wykładowca UJ i KUL. W latach 1990-1992 wiceminister spraw wewnętrznych, w latach 1192 -1996 ambasador RP na Litwie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy