Terapia „Strachem”

Autor: Waldemar Piasecki | 27 stycznia, 2008

Prof. Jan Tomasz Gross

Myślę, że z czasem moja książka stanie się lekturą, która zyska prawo obecności w Polsce i powoli będzie zmieniała obraz epoki II wojny światowej i powojnia

– „A pan mi mówi, panie kontrolerze / dym z papierosa puszczając beztrosko, / że ja na pewno do tych nie należę, / którzy powinni zajmować się Polską”. Tak śpiewał Jan Pietrzak, kiedy pana już po 1968 r. w Polsce nie było. Pan ciągle jakoś uporczywie chce się Polską zajmować. Właściwie dlaczego? Czyżby się pan czuł… Polakiem?
– Ja Polakiem j e s t e m, czy się to komuś podoba, czy nie. Czuć się mogę różnie, ale z innych powodów. Jestem także – nie ma kwestii – Amerykaninem. Mam oczywiście świadomość tego, że moi przodkowie byli Żydami, ale tak naprawdę nie mam żydowskich związków kulturowych. Mam natomiast poczucie związku ze wszystkimi prześladowanymi na świecie. Nie wiem, czy zaspokajam ciekawość w tej materii.

– Wie pan, że Elie Wiesel, laureat pokojowej Nagrody Nobla, też uważa pana za Polaka. Kiedy w końcu maja 2006 r. ukazało się amerykańskie wydanie „Strachu”, napisał on, że ma pan wielką odwagę skierowania do swoich rodaków w Polsce apelu o zmierzenie się ze swoim antysemityzmem po Auschwitz.
– Myślę, że proces historycznej konfrontacji, o jakiej mówi Wiesel, już się dzieje i jest nie do powstrzymania. Zaczęło się od „Sąsiadów”, którzy przełamali pewne tabu, otwierając umysły i sumienia na fakt, że polscy sąsiedzi mogli mordować swoich żydowskich sąsiadów, a ten, co to mówi, nie jest jakimś wariatem. Poza tym nastąpiła eksplozja badań naukowych dotyczących stosunków polsko-żydowskich, prowadzonych przez pokolenie młodych historyków wolnych od jakichkolwiek uprzedzeń i tabu. Czytają dokumenty, publikują. Oczywiście społeczne echo nie jest zbyt wielkie, bo adresatem jest wąskie grono, ale poziom tych prac jest zaskakująco wysoki i wystawiający autorom jak najlepsze świadectwo.

– Zdaje się, że nazwał pan to Mount Everestem polskiej historii?
– Bo tak jest. Z jednej strony, sam fakt antysemityzmu tuż po Holokauście jest pewnym szczytem, ale jest to także szczyt w sensie badań. Przecież można sobie wyobrazić, jakiej determinacji wymaga od młodych historyków zajęcie się problematyką rodzimego antysemityzmu w tym okresie. Jeżeli decydują się, opierając się na metodologii i aparacie historycznym, na pokazywanie faktów – chcąc nie chcąc – pokazują też, jak potworną trucizną polskiej duszy zbiorowej było antysemickie widzenie świata. Jak czyniło ludzi bezbronnymi wobec diabelskiej pokusy danej światu przez Hitlera. To przecież nie musi się podobać i może przynosić zupełnie emocjonalne reakcje na obiektywne fakty. Ja przed tymi naukowcami po prostu chylę czoło.

– Pozostając ich guru robiącym to samo. Czy pański „Strach” można porównać do „Archipelagu Gułag” Sołżenicyna?
– W jakimś ogólnym sensie tak. Takim, że obie książki są o czymś bardzo „nieoczekiwanym” i bardzo „niewygodnym”. Jeżeli elementem rzeczywistości staje się system łagrów pracy, a de facto obozów koncentracyjnych, w których niszczona jest część społeczeństwa, a ono „nie widzi sprawy”, bo jest np. zastraszone czy znieczulone, i trzeba tę wiedzę ogłosić pełnym głosem, aby coś się zmieniło, to jest to wymierny dramat. Podobnie jeżeli w innym społeczeństwie podnosi się rękę na „obcą” jego część, którą nie do końca udało się zgładzić innym, jest to również wymierny dramat. Też wołający o ukazanie. Oczywiście skala dramatu opisywanego przez Sołżenicyna oraz jego osobiste z tego powodu zagrożenie były zupełnie inne. Naprawdę nie chciałbym, aby zaraz zaczęto mi wmawiać, że jeszcze się kreuję na tego wielkiego pisarza i historyka. Jeżeli więc mówię o jakichś podobieństwach, to przede wszystkim w tym sensie analogii, że i tu, i tu zbiorowa dusza narodu została porażona jakimś złem, które dotykało nie tylko samych ofiar, lecz także tych, którzy im zło czynili.

– Dla prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Janusza Kurtyki, jest pan „historycznym wampirem”. Chce pan wyssać z Polaków przyznanie się do zbrodni, od czego w oczach świata zginą. Jaka jest prawda?
– Bardzo mi się to określenie podoba i zamierzam umieścić je w swoim CV. Janusz Kurtyka jest urzędnikiem państwowym o bardzo wyrazistych i dobrze znanych poglądach patriotyczno-narodowych, czemu daje wyraz, przysparzając mi zupełnie pewnie niezamierzenie międzynarodowego rozgłosu.

– Inny pracownik tej samej instytucji, Piotr Gontarczyk, stwierdził w telewizji, że naukowa dyskusja z pańskimi tezami zawartymi w „Strachu” jest niemożliwa. Przypomina bowiem dyskusję o kształcie Ziemi, w której pan ma się upierać, że nie jest ona kulista, tylko płaska jak dysk i unoszona przez cztery krokodyle, ale o właściwościach dysku też pan nie chce dyskutować, jedynie o… krokodylach. Co pan na to?
– Jeżeli chodzi o tego pana Gontarczyka, który w wyniku grzebania się w „twórczości” ubeckiej stwierdził i opublikował „tezę”, iż Jacek Kuroń usiłował się dogadywać z bezpieką, to pozwoli pan, że wszelkie jego komentarze odnośnie do mojej osoby pozostawię bez komentarza.

– Jaka jest pana reakcja na akcję prokuratury zmierzającą do ustalenia, czy „Strach” znieważa naród polski? Na podstawie przepisu prawa zaskarżonego zresztą do Trybunału Konstytucyjnego RP…
– Pierwszą reakcją było pytanie: czy to jawa, czy sen? Skoro jednak jawa, to uważam za okropne, gdy analizą treści książek zajmują się prokuratorzy, a potencjalnym zagrożeniem jest… trzy lata pozbawienia wolności, jakie może orzec sąd. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wszędzie tam, gdzie się sądzi i pali książki, dzieje się po prostu źle. Ponieważ jestem z natury optymistą, myślę, że Trybunał Konstytucyjny obali ten zapis i sprawa rozwiąże się sama przez się.

– A jeśli nie? Jeżeli prokuratura przekształci postępowanie wyjaśniające w regularne śledztwo?
– Nietrudno wyobrazić sobie skandal międzynarodowy, jaki może temu towarzyszyć.

– Prasa zachodnia podała, że zapewne przedstawi pan wtedy listę świadków, którzy będą zeznawać na potwierdzenie tezy o powojennym antysemityzmie.
– Tacy ludzie już się nawet z całego świata zgłaszają ze swoją gotowością zeznawania, choć przecież o to nie zabiegałem.

– Widzi pan analogię swojej sytuacji i tureckiego laureata literackiej Nagrody Nobla, Orhana Pamuka, którego prokuratura oskarża o znieważanie narodu tureckiego, bo napisał o tureckim pogromie na Ormianach?
– Owszem, czytałem o tym. Powtarzam jednak z uporem: nie wierzę, aby w Polsce coś takiego było możliwe.

– Wyraził pan swoje zasmucenie listem kard. Stanisława Dziwisza do wydawnictwa Znak, w którym boleje on nad ukazaniem się „Strachu”, książki „budzącej demony antypolskości”. Spodziewał się pan takiej reakcji?
– Absolutnie nie. Wyobrażam to sobie, że to jakieś nieporozumienie. Nie wykluczam, że ktoś mógł metropolicie krakowskiemu takie rozwiązanie podpowiedzieć. Pisanie prawdy, a szczególnie prawdy historycznej uważam za wyzwalające, a nie na odwrót.

– Znaczna część opinii publicznej jest zbulwersowana pańską sugestią, iż ówczesny biskup Stefan Wyszyński mógł wierzyć w realność żydowskich mordów rytualnych, czyli upuszczanie chrześcijańskiej krwi „na macę”. Skąd pan wynosi takie przypuszczenie?
– Kiedy latem 1946 r. przybyła do niego delegacja Centralnego Komitetu Żydowskiego, przerażona stanem nastrojów antysemickich, czego najbardziej wyrazistym momentem okazał się pogrom kielecki, z prośbą o napiętnowanie pogłosek o mordach rytualnych i pobieraniu krwi na macę, hierarcha odmówił. Uzasadniając, powołał się na akta procesu prowadzonego w 1913 r. w carskiej Rosji z tego właśnie oskarżenia. Delegacja wyszła wstrząśnięta. W swej książce relacjonuję ten fakt wiernie, bez ulegania emocjom interpretacyjnym. Wnioski nasuwają się dwa: albo biskup wierzył w realność mordu rytualnego, albo nie wierzył, ale użył argumentu do odprawienia delegacji.
Po pogromie kieleckim tylko bp Teodor Kubina z Częstochowy w niezwykle ostry sposób potępił pogłoski o mordzie rytualnym, mówiąc, iż ludzie nie mogą popełniać zbrodni nie tylko w świetle prawa, lecz przede wszystkim w świetle etyki chrześcijańskiej. Za parę miesięcy Konferencja Biskupów skrytykowała oficjalnie bp. Kubinę za to, że zaprezentował stanowisko odmienne od stanowiska prymasa Polski Hlonda i Episkopatu.

– Dlaczego pogrom kielecki 4 lipca 1946 r., który jest punktem wyjścia pana książki, właściwie przedostał się do opinii publicznej, w tym międzynarodowej? Nieżyjący już pisarz i dziennikarz, pochodzący z Kazimierza Dolnego, Samuel L. Shneiderman, opowiadał mi, że wieść o wydarzeniu upubliczniona została podczas bankietu wydanego przez ambasadora USA w Warszawie z okazji amerykańskiego Dnia Niepodległości. Było tam wielu korespondentów zagranicznych (w tym Shneiderman). Informacja wywarła porażające wrażenie, a żurnaliści zaczęli domagać się zorganizowania im wyjazdu do Kielc, co zresztą nastąpiło. Shneiderman napisał stamtąd wstrząsający reportaż, który trafił do prasy żydowskiej i amerykańskiej. Jego hipoteza była taka, że gdyby nie koincydencja czasu i miejsca wyłonienia się tej sensacji, pewnie nikt by się o niej nie dowiedział, tak jak o innych pogromach w tym czasie.
– Pogrom kielecki był wydarzeniem na niesłychaną skalę i praktycznie był nie do ukrycia. Władze komunistyczne usiłowały go jakoś zdyskontować politycznie i propagandowo, eksponując nieszczęście i zło, jakie się dokonało. Szybko się okazało, że to „nie działa”. Nie ma masowego oburzenia społeczeństwa i potępienia zbrodni, więc nie ma czym grać.

– Jest nurt badań historycznych powiadający, że pogrom był potrzebny komunistycznej władzy do ostatecznego wystraszenia powracających do Polski Żydów i „zachęcenia” ich do exodusu. Grano tą kartą?
– Exodus Żydów był jakimś efektem pogromu, ale nie ma dowodów, aby to było z góry zaplanowane, celowe działanie. To jedna z teorii spiskowych, powstałych wokół pogromu kieleckiego. Zapewne w celu usprawiedliwienia ogólnego nastroju społecznego towarzyszącego temu wydarzeniu.

– Wielu Amerykanów postrzega pańskie książki i pisarstwo jako kontynuację misji Jana Karskiego, która miała otwierać oczy na to, co działo się w okupowanej Polsce z Żydami. Dotyczyło to nie tylko oczywistych zbrodni niemieckich, lecz także poczynań rodaków. W listopadzie 1942 r. raportuje z polecenia delegata rządu na kraj i komendanta głównego AK o wzroście nastrojów antysemickich i szmalcownictwie z dezyderatem wprowadzenia kary śmierci za udział w eksterminacji Żydów poprzez ich wydawanie Niemcom czy zabijanie. Rząd w Londynie ustanowił za to karę śmierci. Gdyby problem był marginalny, pewnie na taki gest „antynarodowy” by się nie zdobył.
– Jan Karski mówił i pisał o tym, co spotyka Żydów z rąk niemieckich, ale także polskich wyraźnie. Zachowując naturalnie wszelkie proporcje oceny zjawisk. Był człowiekiem szalenie przejętym losem Żydów, który zrobił dla ich ratowania więcej, niż było można. Do historii weszły relacje z jego spotkań z sędzią Sądu Najwyższego USA, Feliksem Frankfurterem, i prezydentem Franklinem Delano Rooseveltem. Pierwszy otwarcie powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w relację polskiego kuriera na temat niemieckiej zbrodni dokonującej się na Żydach, drugi wykazał bardzo umiarkowane zainteresowanie losem Żydów. Oddają one pewien ogólny klimat, jaki wokół sprawy żydowskiej wówczas dominował. Jeżeli ktoś dostrzega jakąś analogię w tym, co robię, do dzieła Jana Karskiego, mogę się czuć tylko dumny. Z jego spuścizną w pełni się utożsamiam, a w nurcie jego myślenia sytuuję.

– Czy wywołujący takie emocje „Strach” może zbliżyć Polaków i Żydów? W którym pokoleniu?
– Mam takie najgłębsze przekonanie. Postawą budowania wszelkich pozytywnych relacji winna być prawda. Jeżeli się ją pozna, można się do niej normalnie odnieść, niezależnie od tego, jak koszmarna by była. To, o czym piszę w „Strachu”, dotyczy wydarzeń sprzed wielu dziesiątków lat. One ilustrują pewną ogólną ludzką skłonność do czynienia zła, właściwą wszystkim, a nie tylko Polakom, co mi się chętnie próbuje wmawiać. Ta zdolność nie jest żadną niespodzianką i dobrze o niej wiemy. Manifestuje się w bardzo wielu różnych społeczeństwach i miejscach świata. Jeżeli się o tym mówi normalnie, sprawa… normalnieje. W tym sensie, iż zaczyna się zacierać jej metafizyczny wymiar i różnice dwóch pamięci historycznych tamtego czasu dźwiganych przez Polaków i Żydów. Jeżeli obie strony zdołają zgodzić się, że po wojnie działy się na tej ziemi i w tym społeczeństwie (którego częścią Żydzi przecież też byli) rzeczy straszne, to problem niknie, a powietrze uchodzi z tego rozdętego ponad wszelką miarę balonu emocji.

– Myślę, że zasadnicze w tym wszystkim jest pytanie, czy Żydzi mieli jakąkolwiek szansę, by po wojnie odbudować się jako część polskiej społeczności.
– Fakty świadczą, że takiej możliwości nie mieli. Ostatni delegat rządu na kraj, Jerzy Braun, raportował, że wskutek Holokaustu Żydzi z Polski po prostu „zniknęli”, a ich miejsce zajęła nowa grupa społeczna złożona z Polaków, przyjmując tradycyjne żydowskie zajęcia, takie jak handel, hurt, drobny przemysł. Pojawienie się Żydów na powrót po wojnie zagroziło ich podstawowym interesom grupowym, materialnym i wreszcie życiowym. Zjawisko to jest dobrze znane i opisane w różnych miejscach na ziemi. W Polsce problem stał się dramatyczny, kiedy w obronie raz zajętej pozycji zaczęło się mordowanie tych, którzy chcieli do niej powrócić. Na dodatek mając za sobą bezmiar tragedii i nieszczęścia wyniesionych z Holokaustu. Dlatego zdecydowana większość powracających postanowiła Polskę opuścić. Ci, którzy zdecydowali się pozostać, tak naprawdę nie zdołali już się w polskiej społeczności zakorzenić. Nie ze swej winy przede wszystkim.

– Jak pan myśli, jaki będzie finał tej nabierającej tempa hist(e)orii związanej ze „Strachem”?
– Myślę, że przede wszystkim wielu ludzi tę książkę przeczyta. Przede wszystkim ludzi młodych, znających czasy, których „Strach” dotyczy, tylko z mglistych relacji czy opowiadań. Myślę, że z czasem książka stanie się lekturą, która zyska sobie prawo obecności w Polsce i powoli będzie zmieniała obraz epoki II wojny światowej i powojnia.

– Znajomy dziennikarz z „New York Timesa”, wiedząc, że mamy rozmawiać, prosił o zadanie pytania, czy nie obawia się pan w Polsce fizycznego zamachu na siebie. Mnie by to mimo wszystko do głowy nie przyszło.
– Jestem absolutnie wolny od takiego strachu, obawy czy tylko podejrzenia. Nie miałem ich także, gdy rozpętała się burza wokół moich „Sąsiadów” i gdy uczestniczyłem w wielu naprawdę burzliwych spotkaniach. Myślę, że stan emocji nie będzie tym razem znacząco wyższy.

Prof. Jan Tomasz Gross urodził się w 1947 r. w Warszawie, studiował na Uniwersytecie Warszawskim. Aresztowany za udział w wydarzeniach marcowych w 1968 r., po zwolnieniu wyjechał z rodzicami z Polski. Studia kontynuował w USA, obecnie jest profesorem Uniwersytetu Princeton. Autor wielu prac dotyczących najnowszej historii, okupacji niemieckiej, wywózki obywateli II RP na Sybir, stosunków polsko-żydowskich. Do tej pory najgłośniejszą jego pracą była książka „Sąsiedzi”.