Dla wielu Rosjan fakt, że amerykańscy żołnierze znajdują się w naszej strefie wpływów to szok. Dlatego prosimy świat – szanujcie nasze interesy
Rozmowa z Władimirem Łukinem, wiceprzewodniczącym Dumy Państwowej Rosji
Władimir Łukin urodził się w 1937 roku w Omsku. Doktor nauk historycznych, przez wiele lat pracownik naukowy moskiewskiego Instytutu USA i Kanady. Ambasador Rosji w Stanach Zjednoczonych. Politycznie związany w ostatnich latach z reformatorsko-liberalnymi partiami Rosji. Od 1990 roku deputowany do Dumy, m.in. z ramienia „Demokratycznej Rosji” i bloku Jabłoko. Wiceprzewodniczący obecnego parlamentu.
– Co zmieniło się w świecie i w Rosji po zamachach terrorystycznych w Nowym Jorku i Waszyngtonie 11 września tego roku?
– Jeśli odpowiadać krótko, należałoby powiedzieć, że zmieniło się wszystko.
– A jeśli mielibyśmy mówić o tym bardziej szczegółowo?
– Rosyjskie przysłowie mówi, że los człowieka wiedzie go tam, gdzie często trudno się nawet spodziewać. Na początku lat 90. los Rosji, ale także i innych państw świata skierowany został na odrzucenie kompleksów z czasów drugiej wojny światowej i okresu zimnowojennych podziałów. Ale nie udźwignęliśmy do końca tej szansy. Ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani zachodni Europejczycy. Z dwóch powodów. Po pierwsze, wciąż postrzegaliśmy – siłą politycznej inercji – świat według starych klisz, choć był on już przecież inny niż w czasach konfrontacji pomiędzy komunizmem i kapitalizmem. I po drugie, bo ówcześni przywódcy – znowu i w Rosji, i w Ameryce, i gdzie indziej – nie okazali dość politycznej mądrości i dalekowzroczności. Dlatego nadal patrzyliśmy na siebie jak na potencjalnych przeciwników, a nie partnerów.
– Czy tragedia World Trade Center była wstrząsem, który zmusił do zmiany tamtej optyki?
– Postawiła przed nami pytanie: czy rozumiemy rzeczywiście, co dzieje się we współczesnym świecie, czy też nasze głowy dalej, niczym magnesy, zwracają się ku biegunom wspomnienia o zimnej wojnie. Władimir Putin był jednym z tych polityków, którzy natychmiast zrozumieli, że nic nie może być już tak jak do tej pory. Że czas skończyć z zajmowaniem się jakimiś głupimi uprzedzeniami sprzed lat, które znakomicie opisuje stare chińskie powiedzenie, że trudno znaleźć czarną kurę w ciemnym pokoju, zwłaszcza jeśli tej kury już dawno tam nie ma. A najwyższa pora zająć się realnymi zagrożeniami.
– Mówi pan tutaj o wielkiej zasłudze Władimira Putina?
– Nie tylko dlatego, że to mój rosyjski prezydent. Proszę zwrócić uwagę, że to właśnie Putin – jako jeden z pierwszych, wcześniej nawet niż wielu zachodnich liderów i tradycyjnych sojuszników Ameryki – ogłosił publicznie: musimy tworzyć nową koalicję, koalicję antyterrorystyczną.
– Skąd taka szybka reakcja?
– Po pierwsze, Rosja ma swoje doświadczenia z zagrożeniem ze strony terrorystów islamskich. Od ponad dwóch lat faktycznie prowadziliśmy pośrednio wojnę w Afganistanie przeciwko talibom. Gdyby nie rosyjskie poparcie, tzw. Sojusz Północny, dzisiaj atakujący Kabul, nie mógłby przetrwać nacisku talibów. My już wówczas wiedzieliśmy, że fanatyzm radykałów spod znaku Osamy bin Ladena jest śmiertelnym zagrożeniem dla świata.
– To, co pan mówi, wskazuje, że niebezpieczeństwo znane było od dawna. Czy zbytnio nie mitologizujemy więc daty 11 września jako punktu zwrotnego we współczesnych dziejach? Choćby kiedy mówimy o Rosji i jej stopniowej ewolucji w stronę Zachodu. Zanim szaleńcy kierowani przez bin Ladena rozbili porwane boeingi o wieże World Trade Center, znamienne było wystąpienie Władmira Putina w Berlinie w sierpniu tego roku i otwarte już zapowiedzi innego spojrzenia na NATO, bez wcześniejszej wrogości.
– Oczywiście, że już od pewnego czasu myśleliśmy i wspominaliśmy w rozmaitych wewnętrznych dyskusjach o potrzebie zmiany spojrzenia Rosji na świat. Ale dopiero Putin, po 11 września, postawił kropkę nad i. Wchodzimy do koalicji ze Stanami Zjednoczonymi, budujemy nowy porządek międzynarodowy. Te słowa padły z ust polityka, który wcześniej dał się poznać jako prezydent ostrożny, nieskłonny do nagłych zwrotów. Jeśli Putin tak zdecydował, wielu Rosjan uznało to za znak, że tak po prostu powinno się stać.
– Mimo wszystko to ciągle bardzo wczesna faza budowania nowych relacji międzynarodowych, w których Rosja i Ameryka wspólnie prowadzą wojnę przeciwko międzynarodowemu terroryzmowi. Wciąż więcej jest pytań niż odpowiedzi. Chociażby – jak może wyglądać przyszłość takiego układu? Jak może wyglądać świat za kilka czy kilkanaście lat?
– Trudno o jakiś szczególny optymizm, kiedy XXI wiek zaczyna się w taki niedobry sposób. Moim zdaniem, gorzej niż zaczynał się wiek XX. Ludzie, niestety, zmieniają się wolniej, niż biegną historyczne procesy. Złe instynkty w człowieku pozostają, a techniczne możliwości ich ujawniania są coraz straszniejsze. Współcześni Herostratesi mają zatrważające możliwości podpalania naszego świata. Rośnie w związku z tym zagrożenie dla świata, dla demokracji. I dochodzimy do paradoksu. Z jednej strony – demokracja rozszerza się i umacnia w dzisiejszym świecie. Z drugiej strony – współcześni Herostratesi zmuszają nas, aby dla ratowania demokracji wprowadzać do naszego życia elementy państwa policyjnego.
– Mówi się, że znaczenie Rosji na współczesnym etapie wojny z terroryzmem jest ogromne. Tylko wy wiecie, co rzeczywiście dzieje się dzisiaj w Afganistanie, macie tam rozbudowaną siatkę wywiadowczą i doświadczenia wojenne. Jak w tym kontekście widzi pan rozwój wydarzeń w na najbliższych tygodniach. Gdzie widać największe zagrożenia dla świata?
– Jeśli pyta pan o zagrożenia, zadaje pan kluczowe pytanie. Bo w gruncie rzeczy nikt dzisiaj nie wie, gdzie znajduje się największe bezpośrednie niebezpieczeństwo dla świata. Obecna sytuacja przypomina trochę walkę tytana Polifema z Odyseuszem. Kiedy Polifem został oślepiony, mógł tylko machać wokoło swoimi ramionami, ale dosięgnąć Odyseusza nie był w stanie. Nie chcę, oczywiście, porównywać terrorystów bin Ladena do bohatera z mitów Homera, ale mechanizm sytuacji jest podobny: potężna Ameryka bije trochę na oślep. A równocześnie świat ogarnia panika z powodu podrzucanych w kopertach Amerykanom, ale też i innym narodom, bakterii wąglika. Trwa swoista wojna z niewidzialnym. Z Misterem X. Z perspektywy Rosji wygląda to nieco tragikomicznie, bo na Syberii zakażenia wąglikiem występują, można powiedzieć, od zawsze. I także dzisiaj umiera z tego powodu więcej obywateli Federacji Rosyjskiej niż Amerykanów czy Niemców, ale mało kto o tym wie, a więc i mało kto o tym mówi. Więc nic dramatycznego się nie dzieje. W USA pisze o wągliku każda gazeta. I terroryści zwyciężają w tym starciu – bo dezorganizują życie w Ameryce.
– A jest w ogóle szansa, żeby wygrać wojnę z Afganistanem?
– Teoretycznie z Afganistanem nikt wojny nie prowadzi. Przypominam, że świat nigdy nie uznał, poza kilkoma wyjątkami, prawomocności władzy Talibanu. Obecne starcie koalicji antyterrorystycznej z terrorystami i wspierającymi ich talibami pokazuje, że w trzeciej wojnie światowej nie będzie konfliktu państw w prawnomiędzynarodowym znaczeniu. Walka prowadzona będzie przeciw zbrojnym grupom, organizacjom terrorystów, partiom itp. Nie o zajęcie konkretnego terytorium, lecz o osłabienie sił przeciwnika. Najbardziej ważna część dzisiejszej kampanii przeciwko terroryzmowi nie toczy się przecież w Afganistanie, ale w międzynarodowych bankach i polega na zniszczenia źródeł finansowania Bazy bin Ladena i podobnych ugrupowań. A co do samego Afganistanu – ja nie do końca rozumiem militarny sens wielu amerykańskich działań na tym terenie. Rozumiem, że głównie chodzi o schwytanie samego bin Ladena, symbolu współczesnego terroryzmu. Ale w takim razie, dlaczego zaczęto tę wojnę, jeśli nikt dokładnie nie wie, gdzie schował się przed nami przywódca Bazy?
– Niektórzy twierdzą, że terrorystów nie da się pokonać ani czystą techniką wojskową, ani np. odcinając im źródła finansowania. Bo terroryzm ma swoje przyczyny społeczne: biedę, przeszłość kolonialną, dzisiejszą dominację USA nad światem?
– Nie zgadzam się z takimi opiniami. Terrorystyczne ataki z 11 września niewiele mają wspólnego z walką religii czy cywilizacji, ani tym bardziej z walką pomiędzy biedą i bogactwem we współczesnym świecie. Wszystkie wielkie państwa, obok USA także np. Rosja czy Chiny, ogniskują zewnętrzną niechęć, bo są mocarstwami. Za mało zwracają uwagę na innych, za bardzo myślą tylko o sobie. Z tego punktu widzenia, Ameryka ponosi, oczywiście, odpowiedzialność za wiele złych rzeczy w obecnych czasach, ale to nie główny powód, że znalazła się na muszce międzynarodowego terroryzmu.
– To zaskakujące, co pan mówi. Osama bin Laden tłumaczy przecież swoją nienawiść do Amerykanów krzywdami, jakie wyrządzają światu?
– To bardzo wygodne wytłumaczenie. I wiarygodne dla sporej części opinii publicznej, zwłaszcza w tzw. Trzecim Świecie. Ale w istocie najważniejszy w terroryzmie jest sam… terroryzm. Swobodne podejście do życia, ale także i śmierci. Chęć zabijania, a w dzisiejszym świecie zabijania na wielką skalę, bo tylko masowa zbrodnia potrafi jeszcze nami wstrząsnąć. Cała dodana do tego ideologia to zasłona dymna, wygodny parawan. Przez całą ludzką historię terroryści chętnie korzystali ze społecznych i religijnych haseł dla własnych, nikczemnych celów. W 2001 roku uwierzyli po raz kolejny, że przyszedł znowu ich czas, bo technologiczne możliwości pozwalają im na zabijanie na wielką skalę.
– Czyli także nie islamski fundamentalizm leży u podłoża ostatnich zamachów?
– Jako pretekst – może. Jako sposób na pozyskiwanie niezorientowanych szeregowych zabójców – po części. Ale przypomnijmy sobie: w latach 70. przez Europę przelała się fala terroru ze strony grupy Baader-Meinhof, włoskich Czerwonych Brygad. W Japonii terroryzowała ludzi Frakcja Czerwonej Armii. Terroryści działali w Irlandii Północnej, trzymali w kleszczach strachu Kraj Basków. W Peru mieliśmy organizację Sendero Luminoso. Islamskich fundamentalistów w tych grupach nie było. Jak zawsze chodziło i chodzi o to, by dyktować światu warunki, by pokazywać, że to terroryści rządzą, a nie demokratycznie wybrane rządy. Powiem więcej – jest mi wszystko jedno, pod jakimi hasłami terrorystyczne grupy chcą prowadzić działalność. Będą wśród nich fanatycy religijni, mściciele krzywd społecznych, rzekomi obrońcy uciskanych narodów. W ich argumentacji przewijać się będą także racjonalne tezy i elementy słusznego opisu niesprawiedliwości w świecie. Ale to bez znaczenia. Istota terroryzmu ma charakter metafizyczny. Polityka doszła do tego później.
– Co Rosja zyskuje na ostatnich wydarzeniach? Niektórzy mówią, że dopóki atakowany jest Afganistan, to dobrze dla Moskwy. Ale co będzie, kiedy ostrze antyterrorystycznej kampanii dotknie tradycyjnych partnerów rosyjskich, np. Iraku czy Iranu, bo te kraje także miały wpływ na działania terrorystów? Albo dlatego, że przy okazji walki z terroryzmem Amerykanie będą chcieli rozwiązać swoje geopolityczne interesy, np. zniszczyć reżim Saddama Husajna. Co wtedy?
– Wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Obserwujemy, oczywiście, dążenie Ameryki do hegemonii w świecie. Ale Rosja nie walczy o amerykańskie przywództwo, czy w imię tego przywództwa, ale przeciw terroryzmowi. Dlatego najważniejsze są i będą dowody udziału w terrorystycznym spisku przeciwko światu. Jeśli wszyscy uczestnicy koalicji antyterrorystycznej zgodzą się, że fakty wskazują np. na Irak, będziemy musieli zastanowić się, jak zareagować. Taka decyzja powinna zapaść nie w Departamencie Stanu USA, ale w ONZ, np. w Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych.
– A jeśli będą takie dowody? Czy Rosja włączy się w operację przeciwko Irakowi w takim przypadku?
– A dlaczego nie mielibyśmy tego uczynić? Rosja już raz, na początku lat 90. uczestniczyła w koalicji, która zmusiła Saddama Husajna do wycofania się z okupowanego przez Irak Kuwejtu.
– Kiedy o tym mówimy, przypomina się wypowiedź prezydenta Putina sprzed kilku tygodni z Brukseli, według której możliwa byłaby w przyszłości nawet jakaś forma członkostwa Rosji w NATO. Byłaby to zupełnie nowa sytuacja strategiczna, z polskiego punktu widzenia zresztą bardzo korzystna?
– Dla Rosji członkostwo w NATO byłoby bardzo wygodne. Myślę, że także dla Europy. Bo gdyby tak się stało, powstałby rzeczywiście euroatlantycki, wspólny system bezpieczeństwa – za którym Rosja dzisiaj się opowiada. Ale pytam: jeśli to dobre dla wszystkich, dlaczego NATO nie zaprasza nas do wstąpienia w swoje szeregi?
– Może dlatego, że istnieje przekonanie, iż Rosja nie przyjmie takiego zaproszenia?
– NATO niech się tym nie martwi. Oczywiście w Rosji są różne opinie na temat Sojuszu Atlantyckiego i sporo starych uprzedzeń. Ale bez zaproszenia nawet poważniejsza dyskusja na ten temat tu, w Moskwie, jest na razie odłożona w czasie. Dlatego dziś to problem ciągle z gatunku raczej odległych prognoz niż politycznej decyzji.
– Czy obecny tzw. zachodni wybór Rosji i dopuszczenie przez pana przyszłego członkostwa Rosji w NATO oznacza, że pogodziliście się także z perspektywą tzw. drugiego rozszerzenia Sojuszu o takie kraje jak Litwa, Łotwa czy Estonia?
– Jeśli nie będzie zaproszenia do NATO dla Rosji, wielu Rosjan pomyśli, że Zachód jeszcze raz wykorzystuje naszą słabość. Że jesteśmy znowu traktowani jako przeciwnik, którego trzeba okrążyć.
– Sporo w takim myśleniu chyba uprzedzeń z okresu zimnej wojny, które sam pan krytykował na początku naszej rozmowy?
– A może patrzenia na świat takim, jakim on jest? Jeśli zaraz po wejściu Polski do NATO wasze wojska są przesuwane spod zachodniej na waszą wschodnią granicę, bliżej Rosji, to jak to mamy tu, w Moskwie, odczytać?
– Mówi pan tak, jakby pan potwierdzał podejrzenie, że weszliście do koalicji antyterrorystycznej głównie po to, by powiedzieć Amerykanom: pomożemy wam z terrorystami, ale nie będziecie powiększać NATO, przynajmniej dopóki my tam się nie znajdziemy?
– Rosja mogła, oczywiście, wybierać, czy być w koalicji antyterrorystycznej, czy nie. Decydowały o tym, poza wspólnym interesem całej społeczności światowej, także nasze interesy narodowe. To prawda. Ale nasze działania przeciw terroryzmowi to nie element szantażu wobec Ameryki czy NATO. Zdecydowaliśmy się na ten krok bez żadnych warunków wstępnych, mimo problemów, jakie może to tworzyć dla Rosji np. w stosunkach z niektórymi krajami, gdzie Stany Zjednoczone nie są bynajmniej kochane. Pomimo oporów sporej części rosyjskiego społeczeństwa, które ciągle patrzy na Zachód z pewną podejrzliwością. Dla wielu Rosjan fakt, że amerykańscy żołnierze znajdują się dzisiaj w naszej tradycyjnej strefie wpływów, w Uzbekistanie czy Tadżykistanie, to szok. Dlatego cały czas prosimy świat – szanujcie też nasze interesy.
– Wygląda na to, że tak się dzieje? Ameryka inaczej dziś niż jeszcze kilkanaście tygodni temu patrzy na rosyjską obecność na Kaukazie, na problem Czeczenii?
– To prawda. Wymowny jest tutaj przykład Gruzji. Przez długi czas gruziński prezydent, Eduard Szewardnadze, szukał pomocy w Waszyngtonie. Każda jego wizyta w USA prowadziła do naprężeń na linii Biały Dom-Kreml. Tym razem Amerykanie powiedzieli mu: dogadaj się z Rosją, chociażby w sprawie Abchazji. Kilka dni temu przyjmowałem w Dumie delegację amerykańskiego Kongresu i pierwsze pytanie z ich strony brzmiało: poradźcie nam, co robić w obecnej sytuacji. Nigdy wcześniej czegoś takiego od Amerykanów nie miałem okazji usłyszeć. To znaki, że także Stany Zjednoczone traktują naszą obecność w koalicji antyterrorystycznej poważnie, że jesteśmy w niej światu potrzebni.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy