Potrzebne są radykalne zmiany, łącznie ze zmianą premiera, którym powinna zostać osoba ciesząca się dużym szacunkiem, wykraczającym poza obóz rządzący
Rozmowa z Aleksandrem Smolarem
ALEKSANDER SMOLAR, członek Rady Krajowej Unii Wolności, prezes Fundacji im. I Stefana Batorego, politolog we francuskim Krajowym Centrum Badań Naukowych (CNRS).
We wrześniu, w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” mówił pan o trzech prawomocności, które konstytuowały koalicję AWS-UW. Wymieńmy je: reformy, zerwanie z PRL-em – czyli dekomunizacja i lustracja, czyste moralnie państwo. Oceniał pan wówczas, że te źródła prawomocności zostały już poważnie wyczerpane. A co stało się dalej?
– Wtedy mówiłem, na czym opierała się specyfika prawomocności obozu rządzącego, jakie były główne powody, dla których wyborcy głosowali na prawicowo-centrowych kandydatów. To były te trzy przyczyny. Należy rozumieć je szeroko. Na przykład, problemu historii, podziałów historycznych nie sprowadzałbym jedynie do schematu: PRL versus anty-PRL, lewica kontra prawica. Bo z tym się wiąże cała domena stosunków kulturowych. Przede wszystkim stosunku do Rządy SLD-PSL, tak postrzegała to opinia społeczna, w zdecydowany sposób występowały przeciwko Kościołowi. Symboliczną była tu sprawa konkordatu.
– Symboliczną?
– W gruncie rzeczy obie strony traktowały ją symbolicznie. Weźmy przeciwników konkordatu. Niewielu z nich – mam taką nadzieję, bo wierzę w ich inteligencję – obawiało się jakiejś strasznej klerykalizacji Polski i jakichś zagrożeń. Zresztą dzisiaj nic już o tym nie mówią. Tak samo jak prawica dzisiaj nie mówi tych głupstw, które wygadywała na temat konstytucji, tak samo lewica nie powtarza głupstw, które wypowiadała na temat konkordatu. Stosunek do religii był jedną z osi dzielących społeczeństwo. Wejście w życie umowy z Watykanem zdjęło ten podział z porządku dnia. Było wstępem do zgody. Symbolicznym aktem rekonstrukcji była tutaj ostatnia wizyta papieża w Polsce, zwłaszcza przejażdżka prezydenta papamobile. Wraz z konkordatem bez negatywnych konsekwencji rozwiązana została sprawa, która dzieliła Polaków. Na dodatek, widzimy też pozytywną ewolucję w Kościele, odsuwania się od polityki.
– Kościół ma już w Polsce wszystko. Po co i o co ma jeszcze walczyć?
– To nie jest słuszna teza. Po roku 1989 istniała w Kościele naturalna presja, żeby podporządkować pewne obszary życia politycznego kurateli Kościoła. Wystarczy poczytać ówczesne deklaracje biskupów. Z wielu z nich bije przekonanie, że autorytet moralny i religijny Kościoła powinien stać ponad demokracją i rozstrzygać ostatecznie, co jest zgodne, a co nie z prawem naturalnym. Dziś można powiedzieć, że Kościół pogodził się z formułą państwa nowoczesnego, liberalnego, w którym decyzje podejmuje wspólnota demokratyczna. A Kościół zachowuje prawo do krytykowania. Parę lat temu nie było to oczywiste.
– Wojna religijna jest w Polsce wyciszana, natomiast inne podziały wciąż są ostre, rany nie mogą się zabliźnić. Dlaczego?
– To są problemy krzywd przeszłości, rozliczenia się, innymi słowy, sprawiedliwości historycznej. Nigdzie na święcie nie padła satysfakcjonująca odpowiedź, jak to zrobić. Mamy poczucie, że ciąży nam ogromny bagaż niesprawiedliwości historycznej i że trzeba naprawić to, co można. Ale często nie można, także dlatego, że źródła niesprawiedliwości należą już do przeszłości. Wobec tego, jak można dawną krzywdę zrekompensować? Jakie są granice naszych możliwości? Spójrzmy więc na problem, jak na próbę znalezienia równowagi między tym, co jest pożądane, a tym, co jest możliwe. Między oczekiwaniami moralnymi a możliwościami politycznymi.
– Co więc możemy dać ludziom, którzy cierpieli? Nie było ich wielu…
– Nie zgadzam się z tym. W takim sensie, w jakim są definiowane akty cierpienia w wyniku bezpośrednich aktów przemocy – więzienie, tortury, zamordowanie członków rodziny – to prawda, nie było ich w Polsce, zwłaszcza po okresie stalinizmu, zbyt wiele;
Ale przecież bardzo duże grupy społeczne poniosły ogromne koszty w wyniku utraty szans życiowych, w wyniku strachu odczuwanego na co dzień, stłamszenia osobowości.
– Ale jak ocenić, że ktoś stracił życiową szansę? I wycenić?
– To jest niemożliwe. Więc trzeba szukać rekompensaty moralnej, która może przyjąć kształt poszukiwania wspólnego poglądu na temat oceny przeszłości. Chodzi o to, żeby nazwać! Żeby nazwać przestępstwo przestępstwem, a nie mówić o osiągnięciach. Bo wówczas zderzymy się z problemem, z którym borykali się Niemcy po II wojnie światowej. Otóż, niektórzy z nich mówili – no, różne rzeczy były brzydkie, ale powstał Volkswagen, budowano autostrady, nie było bezrobocia. Nie chcę, oczywiście, porównywać PRL-u do nazizmu, chodzi mi tylko o pokazanie typu rozumowania, Oceniając przeszłość, powinniśmy przyjąć minimum minimorum. Podległość narodową nazwać podległością narodową, dyktaturę nazwać dyktaturą a nie udawać, że było inaczej. Z tej podległości, dyktatury wynikały różne konsekwencje i różnego typu zachowania. Bardziej naganne, mniej naganne.
I to powinno być przedmiotem wspólnej refleksji i analizy. To jest już samo w sobie coś warte – uczciwość intelektualna… Mam dwuznaczny stosunek do pojęcia pojednanie, ale jeżeli zależy nam na przywróceniu w społeczeństwie pewnego poczucia wspólnoty, potrzebny jest w ocenie przeszłości wysiłek samokrytyczny.
– Myśli pan o potrzebie zbudowania wspólnego kanonu historycznego?
– To jest minimum. Każda wspólnota opiera się na micie pochodzenia, micie Złotego Wieku, zwycięskich i przegranych bitew. Jest pewien zespół faktów, mitów, które powodują że serce nieco mocniej biję, że czujemy się razem.
– Zbudowanie minimum historycznego jest także trudne. Na to trzeba wielkich indywidualności. W książce Stanisława Stommy “Trudne lekcje historii” jest opis spotkania Gołubiewa, Stommy, Turowicza, Woźniakowskiego i Zawieyskiego z prymasem Wyszyńskim w Krynicy, w 1952 roku. Wtedy prymas mówił tak: “Nasz obiektywizm nie może być zamącony, aby nie została zatracona miara sprawiedliwości. Nie wszystko, co robią nasi adwersarze’ musi być źle oceniane. Uprzemysłowienie kraju, choć dokonywane z wielką bezwzględnością, jest osiągnięciem, które w bilansie historycznym zostanie zapisane na dobro. Faktem na pewno pozytywnym jest też rewelacyjnie szybki awans tzw. niższych warstw społecznych, Gdyby się miało tak zdarzyć, że przyjechałby generał Anders na białym koniu, obowiązkiem byłoby przeciwstawienie się wszelkim aktom zemsty i troska o ocalenie pozytywnego dorobku lat powojennych”.
– Przecież w żadnym wypadku nie chodzi mi o malowanie kart historii w barwach białych i czarnych. Tylko że rozmowa może się zacząć od uznania pewnego abecadła. Przy tym pamiętajmy: inaczej ogląda się tę samą historię z perspektywy lat 50., a inaczej z dzisiejszej, kiedy już wiemy, do czego to wszystko doprowadziło. To, co wtedy wydawało się pozytywne, później miało negatywne skutki, blokowało rozwój. O tym wszystkim trzeba rozmawiać. Ale wpierw trzeba uznać abecadło. Zresztą widzę tu postęp. Jego przejawem jest na przykład list prezydenta do zjazdu SLD. A nawet, mniej zadowalająca, deklaracja zjazdu SLD. Oczywiście, można mieć wątpliwości, czy te deklaracje były czynione w dobrej woli, czy były przedmiotem dyskusji… To wszystko nie jest bez znaczenia.
– Zmodyfikujmy więc lekko hasło Adama Michnika: “amnestia – tak, amnezja – nie” na “amnezja – nie, amnestia – nie, zrozumienie’- tak”…
– Z poziomu dyskusji historycznej, uznania pewnych faktów, przechodzi pan na poziom inny, ale pozostający w tej samej domenie legitymizacji obozu postpezetpeerowskiego: czyli dotyczący problemu lustracji i dekomunizacji. Otóż zawsze byłem przeciwko: dekomunizacji rozumianej jako usankcjonowana dyskryminacja. Krytykowałem rozwiązanie czeskie – gdzie ustawowo wprowadzono ograniczenia sprawowana funkcji publicznych dla pewnej kategorii obywateli. Natomiast co do filtracji – zawsze uważałem, że obywatele powinni mieć pełne prawo do wiedzy o publicznych zachowaniach swoich przedstawicieli, o faktach, które mają znaczenie dla ich oceny moralnej i politycznej. Innymi słowy, obywatele mogą wybrać każdego – donosiciela UB czy byłego sekretarza komitetu partii. Ale muszą znać ich biografie. A w związku z tym, że cała masa informacji schowani jest w archiwach, trzeba je stamtąd, w cywilizowany sposób, wydobyć. Jeżeli wybieramy dzisiaj kogoś na posła, nie jest bez znaczenia, czy on kiedyś donosił na swoich kolegów i był źródłem nieszczęść różnych ludzi, czy nie.
– Ale jeżeli przełożymy to na język praktyki, to zrównamy osobę, która coś tam kiedyś podpisała, bez większych dla kogokolwiek konsekwencji, z zawodowym donosicielem. Czy można ich kłaść na jedną półkę? Po drugie – jeżeli dla mojego wyboru jest ważne, kto był donosicielem, a kto nie, to dlaczego mam nie zapytać kandydata na przykład o jego zdrowie psychiczne czy preferencje seksualne?
– Wyraźnie powiedziałem, że obywatel powinien mieć prawo tylko do informacji, które są ważne dla oceny sprawowania funkcji. Owszem, niestabilność psychiczna jest istotnym takim elementem, to nie ulega wątpliwości. Natomiast w przypadku wyborów seksualnych… Byłby to problem, gdybyśmy mieli do czynienia z szantażem. Ale w demokratycznych krajach społeczeństwa są w tych sprawach coraz bardziej tolerancyjne. Afera Clintona – Monicagate została zresztą uznana za patologię demokracji i massmediów.
– Więc jeszcze jeden argument: pan zakłada, że lustrację w Polsce fobią ludzie szlachetni. Tymczasem robią ją ludzie, którzy – nazwijmy to delikatnie – nie cieszą się powszechnym zaufaniem.
– Mówiąc imiennie, ja do pana Nizieńskiego nie mam zaufania. Uważam, na podstawie wywiadów, które czytałem, że jest to człowiek ograniczony intelektualnie, o bardzo silnych ideologicznych preferencjach, który na dodatnie ma na tyle przyzwoitości, żeby je skrywać. Odnoszę wrażenie, że nie ma on świadomości, iż jako urzędnik państwowy, a zwłaszcza taki, który jest elementem procesu sprawiedliwości, ma obowiązek moralny i zawodowy, dystansowania się, chowania swoich preferencji partyjnych i ideologicznych. Natomiast pamiętajmy, proces lustracyjny nie składa się wyłącznie z pana Nizieńskiego. Podstawową rolę odgrywa tu sąd. Otóż, na podstawie pilnej obserwacji dotychczasowych wyroków, nie mam żadnych zastrzeżeń do jego procedowania. Uważam, że działa zgodnie z fundamentalną zasadą państwa prawa i wątpliwość interpretuje na korzyść osoby podejrzewanej o kłamstwo. A to jest najważniejsze.
– Społeczeństwo nie składa się ze znawców procedur prawnych. Dia wielu już samo skierowanie sprawy do sądu, odpowiednio nagłośnione, oznaczało wyrok.
– Jeśli chcemy żyć w państwie prawa, to nie możemy kwestionować całego procesu lustracyjnego tylko ze względu na cechy pewnej osoby. Bo w ten sposób zakwestionować można wszystko. To nie znaczy, że nie można krytykować pewnych elementów mechanizmu lustracji, takich na przykład jak arbitralność w kolejności rozpoznawania spraw. Powinien być złożony – mam nadzieję, że nastąpi to wkrótce – wniosek o modyfikację ustawy lustracyjnej w tych punktach, w których uwidoczniły się jej wady. Ale czymś innym jest – usprawniać, a czymś innym kwestionować ze względu na patologie, które się ujawniają, cały proces.
– Przejdźmy więc do patologii. Dlaczego w Polsce mamy coraz więcej patologii typu: korupcja, sitwy, układy?
– Źródła tej sytuacji są złożone i wielorakie. Nałożyła się na nie niezbyt głęboka kultura prawna społeczeństwa. Przez ponad 120 lat byliśmy pozbawieni niepodległości, okres międzywojenny także nie był okresem państwa prawa W najbardziej doskonałej formie, później była wojna. Następnie Polska Ludowa – cały jej system był oparty na zasadach głęboko patologicznych. Teraz jesteśmy w okresie ogromnych transformacji społecznych, ekonomicznych, które stwarzają masę możliwości dla ludzi uczciwych, dynamicznych, ale również dla elementów awanturniczych, skorumpowanych. Bo naszej transformacji towarzyszy słabe państwo. Ono zajmuje teren nadmiernie rozległy, ale jest państwem słabym.
– Procesy korupcyjne w Polsce, jak wynika z raportu Transparency International, z roku na rok narastają.
– Ostrożnie bym traktował takie sumaryczne oceny. Ale, moim zdaniem, zasadniczą zmianę przyniosły tutaj rządy PSL-SLD. Korupcyjne mechanizmy działające w PSL-u były otwarte. Sprawa Buchacza, sprawa Podkańskiego, to wszystko było tak grubymi nićmi szyte… Mieliśmy również, jeżeli chodzi o SLD, korupcję polityczną, czyli obsadzanie własnymi ludźmi wszystkiego, co można było obsadzać. Ten mechanizm niósł za sobą bardzo istotne konsekwencje. Oznaczał on podział łupów – że się wymienia w dół: wojewodów, wicewojewodów…
– Oni wymieniają z kolei dyrektorów i wicedyrektorów. Tamci z kolei naczelników. I idzie taka fala do samego dołu…
– Przy ubóstwie kadr i przy głębokim podziale Polski oznaczało to, że o wszystkim decydują kryteria polityczne. I jeszcze gorsze od nich – kryteria sitewne. Każdy dobierał swoich koleżków. Ten system to była legalizacja rządów sitew. Koalicja zamiast przeciwdziałać tym mechanizmom; weszła w zastane koleiny, często pogarszając jeszcze sytuację. Odpowiedzialność pana Wąsacza za: polityczne nominacje; za korupcyjne mechanizmy w radach nadzorczych, za to, co próbował robić z mediami, jest bardzo wielka. Mam pretensje do przywódców mojej partii – ze względu na solidarność rządową musieli bronić pana Wąsacza, ale nie musieli go wychwalać! Jego działania bardzo tej koalicji zaszkodziły. Łącznie ze skandalami, z którymi mamy obecnie do czynienia – wysokimi uposażeniami szokującymi odprawami. Jeżeli słyszymy o odprawach rzędu dwóch milionów złotych, kilkuset tysięcy, to jest to nie tylko skandal moralny. To jest podkopywanie demokracji. Dysproporcja między umiejętnościami, włożoną pracą, podejmowanym ryzykiem a wynagrodzeniem, zważywszy biedę w Polsce, jest tak wielka, że to podkopuje zaufanie obywateli do ich władzy.
– Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego pewni ludzie stracili poczucie przyzwoitości?
– Ogólnie problem polega na tym, że obecna koalicja po dojściu do władzy, wiele jej elementów, ludzie wywodzący się z “Solidarności”, uznali stan stworzony przez PSL i SLD za naturalny. Co więcej, twórczo go zinterpretowali. Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Faktem jest, że pewne hamulce puściły. Nie wykluczam, że pewną rolę odegrały elementy liberalnej ideologii gospodarczej, w której efektywność uznaje się zarazem za kryterium moralnej oceny postępowania. I to doprowadziło do
poważnej delegitymizacji obozu rządzącego, co widzimy w sondażach, zwłaszcza dotyczących AWS. Każda reforma, nawet najlepsza, wprowadza elementy pewnej dezorganizacji. Prowadzi również do redystrybucji pozycji społecznych. Na każdej zmianie jedni tracą inni zyskują. W związku ż tym trzeba bardzo uważać, żeby nie ranić dodatkowo ludzi, którzy i tak są zranieni powstałą sytuacją niepewności. Głębokie reformy, często nie do końca przemyślane, nieporządnie przygotowane, bez kalendarza, który pozwoliłby rozłożyć je w czasie, tak żeby zamortyzować szok społeczny, w połączeniu z obrazem bezkarnego korzystania z owoców władzy, przy dużej dozie niekompetencji rządzących – to wszystko doprowadziło do obecnej sytuacji obozu władzy. Przy tym, zaznaczam, bilansu tej koalicji nie da się zredukować tylko, do tego obrazu. Będziemy w stanie ocenić jej dokonania – przede wszystkim, skutki przeprowadzonych reform – dopiero po pewnymi czasie.
– Jakie widzi pan scenariusze na najbliższe miesiące?
– Jeżeli w koalicji nie nastąpi efekt mobilizacji, co musi być związane ze zmianami personalnymi, to wtedy będzie można powiedzieć, że jej funkcja pozytywna została wyczerpana. Bo jaką pozytywną rolę mogłaby odegrać? Zwłaszcza że dzisiaj, posługując się formułą Tadeusza Mazowieckiego, rząd Buzka jest rządem mniejszościowym. On może mieć formalną większość w Sejmie, ale nie ma na to żadnych gwarancji. Powiem więcej – nieuchronna bezkarność ludzi, którzy głosowali przeciwko własnemu ministrowi, powoduje, że próg dyscypliny został poważnie obniżony. Innymi słowy, będzie łatwiej kwestionować politykę rządu, być może będą następne wnioski w sprawie innych ministrów. Ten rząd może więc skończyć tym, co jest najgorsze – śmiesznością Potrzebne są więc radykalne zmiany, łącznie ze zmianą premiera, którym powinna zostać osoba ciesząca się dużym szacunkiem, wykraczającym poza obóz rządzący. Potrzebne są zmiany, które spowodowałyby pewien szok społeczny, zmusiły szerokie grupy społeczne do przemyślenia stereotypów na temat koalicji. Bez tego ludzie utrzymają pogląd dotychczasowy, negatywny. Trzeba szoku – zmiany rządu, nowego premiera, który byłby osobą z autorytetem, o oczywistych zdolnościach przywódczych, nowych ministrów, w części bezpartyjnych, dających gwarancję kompetencji. Wtedy można by sobie wyobrazić odwrócenie tendencji w opinii publicznej.
– Przecież na takie zmiany Marian Krzaklewski nigdy się nie zgodzi.
– Pan mnie pyta o scenariusze polityczne, a nie o psychologię indywidualną. Nie znam Krzaklewskiego, nie wiem, na co on się zgodzi, a na co nie. Jemu przypisuje się wielki sukces w zakresie stworzenia AWS-u. Być może będzie on również grabarzem tej formacji. Jeżeli zwycięży pierwszy scenariusz i nic się nie zmieni, to wtedy można łatwo przewidywać rozpad AWS-u..
W tle słabych wyników łatwo się szuka winnych. W AWS zawsze było tyle różnic opinii, różnych wrażliwości, że świadomość, iż razem można uzyskać najwyżej połowę, dotychczasowych mandatów; będzie pchała poszczególne elementy Akcji w różne strony.
Co wówczas?
– Wówczas nie tylko zwycięży w wyborach prezydenckich Aleksander Kwaśniewski, ale i obóz uformowany wokół niego będzie bezpośrednio zmierzał do wyborów parlamentarnych. Wtedy możemy mieć masową dominację SLD na bardzo wiele lat. Czego sobie nie życzę, nie dlatego, że to nie jest moja partią ale również dlatego, że Aleksander Kwaśniewski i SLD jako masowo dominująca formacja, bez jakichkolwiek mechanizmów kontrolnych,: będą źródłem poczucia zagrożenia i wyobcowania dla dużej części Polski. Owszem, są w SLD ludzie, których uważam za przyzwoitych i do których mam osobiste zaufanie, nawet jeżeli różnimy się poglądami i biografią. Natomiast nie mam zaufania do całej formacji i do bardzo dużej części ludzi, którzy stanowią jej klientelę i bazę członkowską.
– SLD jest partią, używając określenia Ewy Milewicz, której mniej wolno?
– To jest rzecz oczywista. Weźmy na przykład mechanizmy wyboru do władz. We wszystkich partiach są podobne, ale w SLD wzbudzają natychmiast niepokój i mówi się, że to jest centralizm demokratyczny i kontrola. Mój brak zaufania do tej formacji jest tak poważny, że, paradoksalnie, uważam, iż w przypadku SLD ów centralizm, być może, jest jedyną gwarancją że nie będzie gorzej. Dlatego że Miller, jako pragmatyk, będzie kontrolował najgorsze siły, żądne .rewanżu, będące wewnątrz tej partii. To pokazuje, jak głęboki jest brak mojego zaufania do SLD, jeżeli widzę zalety w odsunięciu na bok mechanizmów demokratycznych…
– Pan jest w ogóle osobą nieufną – nie ma pan zaufania do SLD, nie ma pan zaufania do AWS, no i także do Leszka Balcerowicza, którego sposób kierowania Unią także jest przedmiotem pańskiej krytyki…
– Nie ma powodów, żeby w polityce deklarować zaufanie in blanco. Polityka jest wyborem mniejszego złą a nie wyborem dobra. Jak się chce wybierać dobro – idzie się do Kościoła. Każda opcja polityczna jest wynikiem kompromisu różnych sił, więc nigdy nie jest tak, jak byśmy sobie wymarzyli. Mam krytyczny stosunek do AWS, ale jest ón uzasadniony tym, co się dzieje. Wcześniej byłem za koalicją Unii z AWS- em. Uważałem, że ten kompromis jest wart zapłacenia.
– Sądził pan, że Unia skolonizuje kulturowo AWS?
– To słowo nie jest dobre. Uważałem, że Unia pomoże w pozytywnej ewolucji AWS-u. Zresztą częściowo tak się stało. Jak się porówna język pana Krzaklewskiego z okresu walki konstytucyjnej z jego językiem dzisiejszym – to widzimy pozytywną ewolucję. Natomiast jeżeli chodzi o SLD – jestem krytyczny wobec tej formacji, ale byłbym ostatnim człowiekiem, który wykluczałby możliwość porozumienia i,. przy innej koniunkturze politycznej, nawet możliwość współrządzenia. To nie byłoby możliwe w Sytuacji masowej dominacji SLD, ale, na przykład, partnerski układ – to sobie doskonale wyobrażam. Zaś co do Unii Wolności – to się z nią identyfikuję. Mam krytyczny pogląd na pewne elementy polityki, czy braku polityki Unii, na pewne mechanizmy podejmowania decyzji. 1, korzystam z praw członka, żeby formułować zastrzeżenia.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy