Polska nie jest państwem w pełni świeckim, gdzie wszyscy są równi wobec prawa
– mówi prof. Tadeusz Zieliński
– Niedawno gościł u nas „statek aborcyjny”. Czy gdyby był pan wtedy w porcie, protestowałby pan przeciw jego przybiciu? Czy może stał w jednym szeregu z feministkami?
– Na pewno nie ingerowałbym w ten konflikt, bo to nie należy do prawnika, a zwłaszcza byłego rzecznika praw obywatelskich. Do aktualnego rzecznika też nie – i słusznie nie zabiera on głosu w tej sprawie, bo musi przestrzegać obowiązującego prawa i nie powinien się wypowiadać, czy aborcja powinna być dopuszczalna, czy nie. Tak więc, gdy ja byłem rzecznikiem praw obywatelskich, pilnowałem, by przestrzegano ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. Prawo było wówczas bardziej liberalne niż dziś, zaś przepis, który umożliwiał aborcję z ważnych powodów społecznych, obowiązywał do 1993 r. Jednak już w 1991 r. przyjęty został kodeks etyki lekarskiej odrzucający przerywanie ciąży ze względów społecznych. Dostawałem listy od zrozpaczonych kobiet, którym uniemożliwiano dokonanie legalnego zabiegu, stawałem w ich obronie. Moja poprzedniczka, prof. Łętowska, zaskarżyła ów zapis w kodeksie etyki lekarskiej, ja kontynuowałem jej działania, mając oparcie w ówczesnym stanie prawnym, z którym kodeks ten był w kilku punktach sprzeczny. Gdy jednak ustawa się zmieniła, musiałem przestrzegać obowiązującego prawa.
– Dziś nie jest pan rzecznikiem praw obywatelskich.
– I wolno mi przedstawić swe osobiste poglądy. Ubolewam, że obecne przepisy są aż tak rygorystyczne. Mogą przecież zdarzyć się sytuacje, w których nie ma gwałtu czy zagrożenia życia, a jednak należałoby zezwolić na zabieg przerwania ciąży. Ustawa tymczasem kurczowo trzyma się poglądów wyznawanych przez Kościół katolicki, do głoszenia których Kościół ma oczywiście pełne prawo, choć państwo świeckie takich poglądów podzielać nie musi i mogłoby się zgodzić na pewną liberalizację przepisów antyaborcyjnych. Uważam, że zmiana tej ustawy byłaby bardzo potrzebna, bo wiele kobiet naprawdę znajduje się w tragicznych warunkach życiowych.
– Można jednak zrozumieć obawy, że aborcja z ważnych względów społecznych przerodzi się w aborcję na każde żądanie.
– To prawda, miałem podobne obawy. W 1991 r., gdy ważyły się losy obecnej ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, byłem senatorem w Senacie I kadencji z ramienia „Solidarności”. Na skutek różnych uszczegółowień powstał wtedy projekt, który – moim zdaniem – mógł być przyjęty, wyeliminowano w nim sankcje wobec kobiet przerywających ciążę. I nawet głosowałem „za”, bo Senat nie przewidywał kar za aborcję. Jak wygląda jednak sytuacja pod rządami obecnej ustawy, wszyscy widzimy. Sprawa jest cały czas paląca, dyskusji na temat przerywania ciąży nie da się przytłumić. I dlatego trzeba się poważnie zastanowić, jak dalece można zliberalizować obecne przepisy i w jakich konkretnie sytuacjach aborcja byłaby dopuszczalna. Mam świadomość, że pojęcie „ze względów społecznych” jest dość rozciągliwe. Diabeł tkwi w szczegółach. Jednak odrzucenie a limine głosu kobiet jest nie do przyjęcia w demokracji. Premier Miller powiedział, że w kwestii przepisów antyaborcyjnych nic się nie zmieni, wcześniej oświadczył to samo prezydent Kwaśniewski. Najwyżsi przedstawiciele państwa, jak widać, nie zamierzają brać pod uwagę poglądów większości kobiet. Nie można w ten sposób prowadzić dialogu społecznego.
– Tylko że sprawa aborcji będzie dzielić Polaków, jakiekolwiek rozwiązanie by przyjęto.
– Mam oczywiście świadomość, że próby zmiany ustawy mogłyby zagrozić pokojowi społecznemu, że wywołają protesty części obywateli, bo Kościół i antyfeminiści nie ustąpią. Tym jednak nie można się kierować, dyskusja na ten temat nie ucichnie. Tymczasem Kościół mówi „nie”, więc i państwo mówi kategoryczne „nie i koniec”. Nie można z góry odrzucać możliwości dopuszczenia zabiegu przerywania ciąży z ważnych powodów społecznych, dlatego że sprzeciwia się temu Kościół. A ponieważ nasze państwo tak właśnie czyni, muszę stwierdzić, że nie jest państwem w pełni świeckim, gdzie wszyscy są równi wobec prawa.
– Taki pogląd wyznawał pan, gdy w Polsce rządził gabinet Hanny Suchockiej. Ale dziś, kiedy pełną władzę sprawuje lewica…
– Tym bardziej jestem rozczarowany tym, co się dzieje, bo objawy klerykalizmu są widoczne na co dzień. Światopoglądowo lewica zbliżyła się do prawicy. Nadmiar głosu Kościoła katolickiego przy każdej dosłownie okazji, przejawy nietolerancji wobec innych wyznań, także chrześcijańskich, nieobecnych w telewizji publicznej, eksponowanie programów wyłącznie katolickich. A przecież pozostałe religie obecne w naszym kraju również powinny być prezentowane w mediach. Nierówność wyznań wobec prawa widzę także w rozwiązywaniu spraw majątkowych, gdzie roszczenia Kościoła katolickiego są uprzywilejowane.
– Mówił pan kiedyś, iż wiąże spore nadzieje z dojściem do władzy SLD.
– Nie miałem nadziei, iż pod rządami tej formacji polityka stanie się uczciwsza. Spodziewałem się jednak więcej, ale moje nadzieje były złudne. Niepomiernie wzrósł prymat polityki nad prawem – tego nie było za poprzednich rządów SLD, w latach 1993-1997. Polityka także podlega regułom moralnym. Dziś jedyną regułą wyznawaną przez obie strony – koalicję i opozycję – zdaje się być: zniszczyć przeciwnika.
Liczyłem na spadek bezrobocia, bo gdy w 1997 r. byłem ministrem pracy, miałem to szczęście (nie poczytuję sobie tego za moją osobistą zasługę), iż bezrobocie spadło do 10%. W bieżącym roku jest faktycznie dwa razy wyższe. Oczywiście, mam świadomość, że to nie formacja sprawująca obecnie władzę jest odpowiedzialna za doprowadzenie do takiego stanu rzeczy.
Ogromne zagrożenie niesie system ubezpieczeń społecznych. Zanosi się na to, iż wypłata emerytur z II filara będzie katastrofalnie niska. Lekkomyślnie wprowadzono indywidualne konta emerytalne, system się załamał. Nie wiadomo, kto jaki będzie mieć kapitał początkowy. Ludzie, którzy pracowali całe dziesięciolecia, często nie mają szans, by odtworzyć potrzebne dokumenty, bo reforma przypadła na czasy, gdy po wielu firmach nie został żaden ślad, a z jednego zakładu do drugiego odchodzono bez żadnych świadectw. Łatwo dziś mówić: „Trzeba było pilnować świadectw pracy”. Dobrotliwy ustawodawca postanowił, że ci, którzy nie zgromadzą wymaganych dokumentów, będą dostawali najniższą emeryturę. Jak można coś podobnego robić z ludźmi?! Jeden z mych kolegów profesorów powiedział: „Nie ma co się martwić, ludzie będą ustalali wysokość swej emerytury w trybie indywidualnych procesów sądowych, przedstawią świadków, którzy potwierdzą, ile zarabiali”. Czy pan to sobie wyobraża? Po co bezmyślnie wprowadzano system indywidualnych kont emerytalnych akurat w tak niestabilnych czasach, gdy z góry było wiadomo, że bardzo wielu ludzi nie zdoła zgromadzić wszystkich wymaganych dokumentów? Przypuszczam, że zrobiono to świadomie, by skarb państwa ponosił jak najmniejsze obciążenia z tytułu wypłaty emerytur. To ohydna motywacja.
– Pan przecież brał udział w konstruowaniu obecnego systemu emerytalnego.
– Tę reformę wprowadzał obecny wicepremier, Jerzy Hausner, wówczas pełnomocnik rządu ds. reformy emerytalnej. Byłem ministrem przez dziesięć miesięcy w 1997 r., reforma wystartowała zaś w 1999 r. Nie uchylam się jednak od odpowiedzialności.
Miałem wątpliwości, wiele rozwiązań wydawało mi się niebezpiecznych. Przeforsowałem np. gwarancję skarbu państwa dla wypłacania ustalonych emerytur, bo – jak pamiętam – pierwotnie i tego nie było. Opracowania i analizy, z którymi miałem do czynienia, zapewniały jednak o korzystnych skutkach reformy, poparła ją komisja trójstronna, wmawiano ludziom, jakie to będą mieli emerytury, gdy reforma zacznie obowiązywać. Dziś wiemy, co będą mieć przyszli emeryci. Może należało to przewidzieć sześć lat temu. Zapewne mogłem na Radzie Ministrów powiedzieć: „Nie zgadzam się, zgłaszam dymisję”. Ale to było na parę miesięcy przed wyborami, lewica chciała mieć sukces, premier Cimoszewicz mi zaufał, powołał mnie do rządu po to, żebym popierał jego działania. Sprzeciwiałem się na posiedzeniach Rady Ministrów, ale podanie się wówczas do dymisji byłoby nieuczciwością z mojej strony.
Nie chodzi mi jednak tylko o prawa emerytów. Generalnie uważam, że dziś ta bezcenna wartość, jaką stanowi państwo prawne, jest w Polsce zagrożona, co ukazuje „afera Rywina” i wszystko, co się wokół niej dzieje.
– Czy przekonuje się pan o tym dzięki pracom Komisji Śledczej?
– Nie występuję przeciw idei śledczych komisji parlamentarnych, mogą one zajmować się badaniem naprawdę ważnych kwestii. Nie wolno jednak doprowadzać do tego, by rodziły się jak grzyby po deszczu, zwłaszcza jeśli sprawa trafi już do prokuratury. A tak właśnie jest teraz, gdy chodzi o „przecieki starachowickie”. To zresztą kolejny drastyczny przykład erozji państwa prawa. Uważam więc, że tu komisja jest niepotrzebna, bo sprawą zajmują się odpowiednie organa i ich pracy nie wolno deprecjonować.
Niestety, komisja już działająca, która bada „aferę Rywina”, nie jest najlepszym przykładem rzetelności. Ona jeszcze przykłada rękę do naruszania prawa. Słuszna idea została wypaczona, miliony ludzi przed telewizorami widzą, że myślenie zastępują emocje, czego przykładem jest choćby zeznanie Adama Michnika. Popełniono wiele błędów trudnych do pogodzenia z wymogami państwa prawnego. Niesłuszną decyzją było pełne ujawnienie postępowania od początku do końca, bo w ten sposób zamiast spokojnej pracy nad wyjaśnianiem kulisów zdarzeń i interpretacją dokumentów mamy działania obliczone na efekt. Ja rozumiem, państwo chciało wszem wobec pokazać, że w pełnym świetle walczy z korupcją. Ale nie można tego robić w taki sposób jak Komisja Śledcza, która uważa, że ma pełną swobodę i nie musi przestrzegać zasad obowiązujących w postępowaniu przygotowawczym czy sądowym. Nie można powiedzieć: „Nas nie wiążą zasady kultury prawnej, właściwe dla państw cywilizowanych”.
– A co konkretnie pana tak razi w działaniach komisji?
– Na przykład to, że wszyscy świadkowie bez wyjątku są pozbawieni wszelkiego prawa do prywatności. Dziś uważa się, że praktycznie nie przysługuje ono osobom publicznym. Ale przecież przed komisją stają osoby, które do czasu przesłuchania w świetle kamer osobami publicznymi bynajmniej nie były, jak choćby Aleksander Proksa, sekretarz Rady Ministrów, czy Janina Sokołowska, dyrektor ds. prawnych w KRRiTV. Czy miliony telewidzów muszą oglądać, czy mam zdrowe zęby i jak się zachowuję w chwilach stresu? A sposób przesłuchiwania? Ludzi występujących w charakterze świadków traktuje się z założenia jak podejrzanych. Nie może być tak, że w jakimkolwiek postępowaniu urzędnik, który je prowadzi, obraża przesłuchiwanych, jak to kilkakrotnie już uczynił pos. Rokita, dopuszczając się wręcz obelg. Poseł reprezentujący Rzeczpospolitą w imieniu Rzeczypospolitej lży świadków! To jest coś niewyobrażalnego. Dawno temu wielcy, przedwojenni jeszcze prawnicy uczyli mnie, że niedopuszczalne jest, by przedstawiciel państwa ulegał jakiejkolwiek irytacji, tak jak pos. Rokita. Świadek, który obraża przesłuchującego go urzędnika, może zostać ukarany, ale osobie prowadzącej przesłuchanie, która sama pozostaje bezkarna, w żadnym wypadku nie wolno odpowiadać obelgą. Jaki to daje przykład innym urzędom i instytucjom? Do dziś pamiętam, jak w początkach lat 50., podczas postępowania przed sądem wojskowym, kapitan, przewodniczący składu, krzyknął do oskarżonego: „Stul pysk, ty chamie, kiedy do ciebie mówię!”. To poniewieranie ludzkiej godności, które dziś niestety odżywa. Przypominam sobie – byłem wtedy młodym aplikantem – naradę w prokuraturze krakowskiej, kiedy szef lokalnego Urzędu Bezpieczeństwa pytał: „Znikają ludzie. Przekazujemy ich wam do dyspozycji, a potem nie wiadomo, co się z nimi dzieje”. Odpowiedź szefa prokuratury była znamienna: „Nieważne, czy oni są, czy ich nie ma. Najważniejsze, że wykrywamy przestępstwa przeciw państwu”.
– Dziś ludzie raczej nie znikają.
– Ale zasada, iż cel uświęca środki, zdaje się nadal obowiązywać. Postępowanie przed komisją śledczą toczy się pod przyjętą tezę, iż ludzie z tzw. obozu władzy – bardzo szeroko zresztą pojmowanego – są z założenia podejrzani o naruszenie interesów państwa. Tak jak w czasach śledztw UB – wystarczy, gdy w zeznaniach powtórzy się czyjeś nazwisko, i już mamy „zbrodniczą siatkę” godzącą w interes Polski.
– Sugerowana teza głosi raczej, iż przestępstw przeciw wolności i demokracji dopuszcza się ten, kto godzi w interesy prowadzone przez Agorę i „Gazetę Wyborczą”.
– Sugestia, iż chodzi o to, by przyjęte zostały rozwiązania korzystne dla określonej grupy interesów, narzuca się chyba każdemu. No ale czy to Adam Michnik powinien o tym decydować? To wpływowy człowiek, jednak w czasach stalinowskich, we wczesnym PRL-u, też byli różni „wpływowi”, którym ulegali sędziowie i prokuratorzy.
– Wiem coś o tym, bo gdy studiowałem prawo, uczyli mnie ludzie, którzy zapisali złą kartę w czasach stalinowskich: Igor Andrejew, Stefan Kalinowski, Leon Łustacz. Dowiedziałem się o tym po latach.
– Tak było, warszawscy prawnicy ulegali indoktrynacji stalinowskiej, w stolicy dobierano sobie takich właśnie ludzi… W moim Krakowie było nieco inaczej. A wracając do Komisji Śledczej, martwi mnie też podejście prasy. Niektórzy dziennikarze skrytykowali prokuraturę, że nie oskarżyła także prezesa TVP. „Nie było dowodów”, odpowiedział prokurator. „No to można go było oskarżyć na wszelki wypadek, a sąd zbierałby dowody przeciwko niemu”. Ręce opadają. To rozumowanie ludzi, którzy nie mają pojęcia o prawie. Albo mają, ale stosują nieczyste metody.
– Pan chyba bardzo wysoko stawia poprzeczkę prawną naszym dziennikarzom i politykom.
– Nawet daleko posunięta staranność nie powinna chronić dziennikarza przed odpowiedzialnością, skoro jednak napisał nieprawdę. Mówię to oczywiście w związku ze sprawą Aleksander Kwaśniewski kontra „Życie”, choć odradzałem wszczynanie tego procesu. Osobiście nigdy bym nie wytoczył powództwa prasie, mimo że nieraz byłem brutalnie, fałszywie atakowany, choćby przez „Gazetę Wyborczą”. Ja nie stawiam wysoko poprzeczki prawnej. Ustawiam ją na minimalnym poziomie. Nie chodzi o jakieś wydumane oczekiwania, lecz o przestrzeganie podstawowych standardów państwa prawa. Mogę się oburzać, gdy członek Komisji Śledczej obraża przesłuchiwanych.
– Jaki będzie, pana zdaniem, rezultat prac Komisji Śledczej?
– Komisja sporządzi raport, będzie ogromna liczba protokołów. Jeśli chodzi jednak o udowodnienie winy Rywina w procesie sądowym, wyniki jej prac nie będą miały znaczenia. Jako prawnik uważam, iż sąd nie weźmie pod uwagę materiałów dotyczących sprawy Rywina zebranych przez Komisję Śledczą, lecz oprze się na wynikach postępowania prokuratorskiego. Na pewno będą rezultaty finansowe, bo prace komisji są ogromnie kosztowne i niepotrzebnie się ślimaczą. Jej członkowie przy każdej okazji powracają do spraw wielokrotnie już wyjaśnianych.
– Co chciałby pan zmienić w naszym systemie prawnym?
– Jestem przewodniczącym Komisji ds. Kodyfikacji Prawa Pracy. Trzeba stworzyć nowy kodeks pracy, obejmujący wszystkie dokonane nowelizacje. To trudne zadanie, politycy są aktywni w utrudnianiu, bo chcą, by w kodeksie zapisano jak najmniej niezmiennych zasad. Tymczasem ja widzę kodeks pracy jako akt zwięzły, stabilny, którego nie trzeba będzie ustawicznie nowelizować. Nie znaczy to, iż dziś prawo pracy już nie wymaga zmian. To, co powiem, jest może niepopularne, ale nie ulega wątpliwości, że ochrona prawna przed zwolnieniami z pracy wciąż pozostaje zbyt daleko posunięta. Konieczne jest też dostosowanie wielu norm naszego prawa pracy do standardów europejskich. Ale najbardziej gnębi mnie to, na co nie mam wpływu – nadciągająca katastrofa emerytalna. Ani państwo nie jest w stanie zapewnić godziwych emerytur, ani sami ubezpieczeni. To dramat, którego na szczęście nie dożyję.
Prof. dr hab. Tadeusz Zieliński jest prawnikiem, członkiem rzeczywistym PAN. W 1997 r. był ministrem pracy, a w latach 1992-1996 rzecznikiem praw obywatelskich. Senator I kadencji, współzałożyciel Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, doradca NSZZ „Solidarność”, uczestnik obrad Okrągłego Stołu.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy